Tetiana Lvovska

@HromadskeUA Така цікава новина, що по хуй від слова зовсім….

Ввіцеспікер польського Сейму Міхал Камінський, відомий своєю підтримкою вступу України до ЄС, відмовився від двох нагород, якими його нагородила Україна. Він висловив незгоду з рішенням надати підрозділу українських ССО найменування імені «Героїв УПА» hromadske.ua/europa/266341-…

@loozik1 @KoltonRoman Dobra, wystarczy już. 😄 Order oddany, Wołyń omówiony, Putin wspomniany, Europa uratowana. Ja za 3 godziny wstaję do pracy. Dobrej nocy. Ty zostajesz przy swoim, ja przy swoim i świat jakoś to przeżyje. 🤝🙂

@Grita92 @KoltonRoman No właśnie zgadzam się Musolini i Katarzyna II nie powinni dostać tego orderu bo rozdawalismy je na prawo i lewo, czas to zmienić!

Nie dość, że wcześniej obraża, to teraz jeszcze bredzi… Bez 350 czołgów z Polski, prawie 600 pojazdów opancerzonych, ponad 100 systemów artyleryjskich, zestawów przeciwlotniczych Piorun, 70 milinów sztuk amunicji (w samym 2022) ciężko by było ustać na nogach… Niemcy miesiącami zastanawiali się, czy hełmy posłać…Nikczemny typ…

Nie. Istnieją fakty i istnieją ich interpretacje. Faktem jest, że na Wołyniu ginęli Polacy. Faktem jest też, że ginęli Ukraińcy. Faktem jest działalność UPA. Faktem jest działalność AK. Faktem jest polityka II RP wobec Ukraińców. Faktem są okupacje niemiecka i sowiecka. Nawet tekst, który sam wkleiłeś, opisuje cały ten kontekst. Ty natomiast bierzesz z niego jedno zdanie i udajesz, że reszta nie istnieje. I właśnie dlatego od godziny nie rozmawiamy o historii, tylko o Twojej interpretacji historii.

@Grita92 @KoltonRoman Jest jedna wersja historii ta która się wydarzyła. g.co/gemini/share/3…

Przeczytałam cały tekst, a nie tylko pierwszy akapit. I właśnie dlatego dziwi mnie, że wyciągnąłeś z niego tylko to, co pasuje do Twojej tezy. Ten sam tekst mówi o polityce asymilacji Ukraińców w II RP, ograniczaniu ukraińskiej kultury i autonomii, o osadnictwie polskim na tych terenach, o okupacji sowieckiej i niemieckiej oraz o zbrodniach popełnianych na ukraińskiej ludności cywilnej przez polskie formacje odwetowe. Nie, ten tekst nie mówi, że Polacy byli wyłącznie ofiarami, a Ukraińcy wyłącznie sprawcami. Mówi, że była to tragiczna spirala przemocy w warunkach wojny, okupacji i nacjonalizmów. Problem polega na tym, że Ty szukasz w historii aktu oskarżenia przeciwko Ukrainie, a ja widzę w niej ostrzeżenie, do czego prowadzi nienawiść między sąsiadami.

@Grita92 @KoltonRoman Fajnie to przeczytaj sobie to, specjalnie poprosiłem o anglojęzyczne obiektywne źródła g.co/gemini/share/3…

Problem polega na tym, że Ty przedstawiasz swoją interpretację historii jako fakt, a ja od początku mówię, że historia jest bardziej skomplikowana. Masz prawo do swojej oceny Wołynia. Nie masz prawa oczekiwać, że Ukraińcy przyjmą ją jako jedyną obowiązującą. To właśnie jest sedno naszej różnicy.

@Grita92 @KoltonRoman A AK w akcie odwetu 10 tys. Ukraińców a nie odwrotnie i tu i tu nie ma znaku równości

No właśnie. Tylko że to Ty próbujesz mi narzucić swoją interpretację historii. Ja nie mówię Polakom, w co mają wierzyć. Ty próbujesz mówić Ukraińcom, w co mają wierzyć. Próbowali już tego Rosjanie. Efektów raczej nie muszę tłumaczyć. Więc nie, dziękuję. Sami zdecydujemy, jak patrzeć na własną historię.

@Grita92 @KoltonRoman Tu nie ma symetryzmu bo jak przyjmiesz symetryczne podejście to tak jak by rosjanie próbowali Ci wmówić, że Wy jesteście takim samym agresorem jak oni bo zabijacie rosjan a nie grzecznie czekacie na śmierć

Właśnie o tym mówię. Ty przedstawiasz własną interpretację historii jako jedyną prawdę. A historia rzadko bywa tak prosta. Piszesz, że „Niemcy zainspirowali was”. Mój dziadek walczył przeciwko Niemcom. Doszedł do Berlina, był odznaczany za walkę z III Rzeszą. Takich ludzi w Ukrainie były miliony. Dlatego kiedy próbujesz sprowadzić wszystkich Ukraińców do roli niemieckich współpracowników, obrażasz nie tylko mnie, ale także pamięć ludzi, którzy walczyli z nazizmem i ginęli w tej wojnie. I właśnie dlatego nie zgadzam się na czarno-biały obraz historii. Były zbrodnie. Były ofiary po obu stronach. Była wojna, okupacja niemiecka, później sowiecka i ogrom cierpienia. Ale jeśli po 80 latach ktoś nadal chce widzieć tylko własne ofiary i tylko własną wersję historii, to nie jest już rozmowa o historii. To jest polityka.

@Grita92 @KoltonRoman Historia jest taka, że Niemcy zainspirowali Was do powstania UPA aby "wyczyścić Wołyń" z Polaków tak aby nie chcieli wrócić na te tereny po 2 wojnie co się udało mordując 100 tys. Polaków i paląc wszystkie Polskie wioski. AK działało w akcie odwetu i na dużo mniejszą skalę....

Mam wrażenie, że albo mnie nie słyszysz, albo po prostu nie chcesz usłyszeć. Świat nie kręci się wokół Polski ani wokół polskiej interpretacji historii. Wołyń był tragedią dwóch narodów. W czasie wojny i niemieckiej okupacji ginęli zarówno Polacy, jak i Ukraińcy. Oddziały AK zabijały ukraińską ludność cywilną, a oddziały UPA polską. Mimo to nie domagam się usuwania ulic Armii Krajowej w Polsce ani nie próbuję mówić Polakom, kogo mają uważać za bohaterów. Dlatego nie rozumiem, dlaczego po 80 latach część polskich polityków próbuje wracać do tej tragedii nie po to, by ją zrozumieć, ale po to, by budować na niej polityczne konflikty. O ile wiem, dziś prowadzone są ekshumacje i poszukiwania, na które strona ukraińska wyraziła zgodę. I dobrze, bo każda ofiara zasługuje na godny pochówek. Ale słyszę też od lat wiele kategorycznych twierdzeń, które nie zawsze znajdują potwierdzenie w faktach. Być może część odpowiedzi dopiero poznamy. A być może nigdy nie dowiemy się całej prawdy, bo te ziemie przez dziesięciolecia znajdowały się pod władzą ZSRR. Ja doskonale wiem, do czego zdolne było NKWD. Wywożenie całych rodzin, zacieranie śladów, fałszowanie historii i ukrywanie zbrodni było częścią działania tego systemu. Dlatego jestem bardzo ostrożna wobec prostych odpowiedzi na niezwykle skomplikowane wydarzenia tamtych lat. To była tragedia. Nie powinna być narzędziem do skłócania narodów dzisiaj.

@Grita92 @KoltonRoman Wejdź w buty Polaka. Pomagasz jak możesz a na koniec ktoś chce na piedestale stawiać kogoś kto przyczynił się do ludobójstwa 100 tys. Twoich obywateli. Tak jak Hitlera niecierpimy Putina i Stalina więc to nas tak samo denerwuje jak Was by denerwowało promowanie Putina w Polsce

Nie spodobałoby mi się to. Ale jeśli putin byłby dla was bohaterem, to byłoby wasze prawo i wasza sprawa. Chociaż szczerze mówiąc, pewnie nawet bym o tym nie wiedziała, bo nie śledzę nazw ulic w sąsiednich państwach. I właśnie to próbuję Ci wytłumaczyć. Nie mam potrzeby mówić Polakom, jakie ulice mają nazywać swoim bohaterom. Ty natomiast cały czas wracasz do Wołynia, choć już pisałam: Ukraina nie zaprzecza, że była to tragedia. W czasie II wojny światowej, pod niemiecką okupacją, ginęli zarówno Polacy, jak i Ukraińcy. Oddziały AK zabijały ukraińską ludność cywilną, a oddziały UPA zabijały polską ludność cywilną. A przecież w Polsce są ulice i pomniki Armii Krajowej. I jakoś nie przychodzi mi do głowy żądać ich usuwania, mimo że Ukraińcy również ginęli z rąk jej oddziałów. Bo historia jest bardziej skomplikowana niż polityczne hasła i nie da się jej sprowadzić do prostego podziału na absolutnie dobrych i absolutnie złych.

@Grita92 @KoltonRoman No Ciekawe jaka byłby Wasza reakcja jak ktoś by chciał w Polsce nadawać nazwy ulic im Putina. Ciekawe czy Ukraina by to przemilczała bo przecież każdy kraj ma prawo nadawać sobie nazwy ulic jakie chce

Pamiętam doskonale Nord Stream. Pamiętam też politykę Merkel i Mińsk, który miał zatrzymać wojnę, a w praktyce jej nie zatrzymał. W Ukrainie o tym nie zapomnieliśmy. Tylko że to nie zmienia faktu, co Niemcy robią dzisiaj. Dzisiaj są jednym z największych partnerów Ukrainy i potrafię odróżnić przeszłość od teraźniejszości. Mam wrażenie, że wy z historią macie większy problem niż my. Bo ilekroć rozmawiamy o teraźniejszości, wracacie do wydarzeń sprzed dziesięcioleci. Przypomnę też, że Polska i Ukraina były ofiarami tych samych imperiów. Polska została rozdarta przez Hitlera i Stalina. Ukraina również była okupowana, mordowana i pozbawiona własnej państwowości. A tragedia wołyńska wydarzyła się właśnie w czasie niemieckiej okupacji, w warunkach wojny, terroru i działań dwóch totalitarnych reżimów. To nie była historia istniejącego, niepodległego państwa ukraińskiego przeciwko istniejącemu państwu polskiemu. Najbardziej zdumiewa mnie jednak coś innego. Przez stulecia zarówno Polska, jak i Ukraina przegrywały wtedy, gdy skłócały je Berlin albo Moskwa. A dziś, gdy Rosja znów prowadzi wojnę, część polityków i komentatorów z uporem wraca do tych samych sporów. Naprawdę nie widzicie, komu to najbardziej służy?

@Grita92 @KoltonRoman Przypominam że Niemcy to z Rosjanami mieli Nord Stream 1 i 2 ale tym widać zapomnieliście:)

Order już zwróciliśmy. I to nie jeden. Możecie teraz nadać go putinowi. W końcu znalazłby się w całkiem dobrym towarzystwie — Katarzyny II i Mussoliniego, którzy również byli odznaczeni tym orderem. To właśnie ta półka historyczna, do której putin pasuje znacznie bardziej niż Zełenski. Mam nadzieję, że skoro order wrócił, wszyscy są już spokojni. 🙂

@Grita92 @KoltonRoman Jak by cały ten sprzęt został w Polsce to Ukrainy może dzisiaj by nie było ale sory tak jak nie zgodzę się na gloryfikacje Nazistów tak nie zgodzę się na gloryfikacje ludobójstwa 100 tys Polakow

Nie chcę Cię rozczarowywać, ale Ukraina by nie zniknęła bez pomocy Polski. Pomagały i nadal pomagają dziesiątki państw. Polska była jednym z nich i Ukraina to pamięta. A jeśli masz pretensje o pieniądze i podatki, to adres jest prosty — Kreml. To tam podjęto decyzję o tej wojnie, za którą dziś płacą Ukraińcy, Polacy i cała Europa. I jest jeszcze jedna rzecz, z którą będziesz musiał się po prostu pogodzić. To Ukraina decyduje, jak postrzega swoją historię, jak nazywa swoje ulice i kogo uważa za swoich bohaterów. Możesz się z tym nie zgadzać, ale nie możesz tego zmienić. Dlatego naprawdę radzę mniej przejmować się ukraińskimi bohaterami. Będzie Ci się spokojniej spało. Dobranoc. 🙂

Ukraina nie jest prosicielem. Ukraina jest państwem, które od lat walczy z imperium, przed którym wielu w Europie przez dekady wolało się uginać, handlować z nim i udawać, że problem nie istnieje. Zełenski nie jest dla wszystkich Ukraińców idealnym prezydentem. Ale jest prezydentem kraju, który walczy o przetrwanie. I w takim momencie normalne społeczeństwo jednoczy się wokół swojego państwa, a nie klaszcze obcym politykom, którzy próbują je upokorzyć. Różnica jest prosta: kiedy naród jednoczy się wokół obrony własnego kraju — to siła. Kiedy prezydent europejskiego państwa buduje swoją politykę na rozpalaniu niechęci do sąsiedniego walczącego narodu — to słabość i polityczna małość. A próby poniżania Ukrainy i jej prezydenta w takich tekstach mówią więcej o autorze niż o Ukrainie. Są równie małostkowe jak polityka, którą próbuje usprawiedliwiać.

To co różni ukraińską politykę od polskiej, to fakt, że w Kijowie występuje po raz kolejny efekt jednoczenia się wokół flagi. Dla niektórych Zeleński jest złym prezydentem, ale to ich prezydent. W Polsce natomiast najczęściej występuje efekt zakompleksionego Polaka lub wyższego interesu partyjnego. W imię tych "wartości" należy się dołączyć do każdej zagranicznej krytyki dotyczącej oponenta politycznego. Efekt jest taki, że nas rozgrywa każdy kto chce, a Ukraińcy - mimo pozycji petenta - potrafią rozgrywać innych. Przy 10-krotnie biedniejszym i gorzej zorganizowanym państwie, pogrążonym w wojnie. Jak czasami mało decyduje o tym, czy Państwo osiąga swoje cele czy daje osiągać je innym własnym kosztem...

Tak, Polska pomogła Ukrainie i Ukraina to pamięta. Ale nie była jedyna. Pomagały nam dziesiątki państw. Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, kraje bałtyckie, Czechy, Skandynawia i wiele innych. A Niemcy, z których dziś tak łatwo się śmiejecie za te słynne „hełmy”, od lat są jednym z największych, a pod wieloma względami największym europejskim darczyńcą Ukrainy. I za tę pomoc również jesteśmy bardzo wdzięczni. Tylko wiecie co? Żadne z tych państw nie próbuje wystawiać nam rachunku za pomoc w postaci żądania, kogo mamy uważać za bohaterów, jak mamy nazywać swoje ulice i jak mamy interpretować własną historię. Szczerze mówiąc, wolałabym, żeby cały ten sprzęt został w Polsce, Niemczech i innych krajach, a Ukraina nigdy nie musiała go używać. Znacznie bardziej wolałabym zamienić się miejscami i pomagać komuś innemu, niż przez lata liczyć zabitych, rannych i zniszczone miasta. Bo pomoc walczącemu narodowi nie daje prawa do decydowania o jego historii. To po prostu małe i niegodne.

@Grita92 @KoltonRoman Jeszcze raz Ukraina dostała za darmo: Czołgi:350 szt BWP 600 szt Artyleria 140 szt Myśliwce:14 szt Śmigłowce:10 szt MANpads ponad 400 szt STARLINK 20 000 szt Amunicja 100 milionów sztuk Wtedy Niemcy oferowali hełmy. Min czego oczekujemy to nie gloryfikowac UPA morderców Polakow

Spokojnie z tymi kredytami. W Ukrainie również płacimy za tę wojnę pieniędzmi. I to ogromnymi pieniędzmi, mimo że jesteśmy krajem prowadzącym wojnę. Ja sama co miesiąc płacę około 5% swojej pensji w ramach podatku wojskowego. To jakieś 200 dolarów miesięcznie. Niby kropla w skali państwa, ale takich ludzi są miliony i płacą wszyscy pracujący. A oprócz tego jeszcze regularnie wspieramy armię z własnej kieszeni, bo każdy chce jak najszybciej zakończyć tę wojnę. Uwierz mi, nam nie jest szkoda pieniędzy. Gdyby ten problem dało się rozwiązać wyłącznie pieniędzmi, Ukraińcy już dawno by się zrzucili. Niestety Rosja żąda od nas czegoś znacznie droższego niż pieniądze.

@Grita92 @KoltonRoman Jeszcze raz kredyt nie jest darowizną... ;)

@loozik1 @KoltonRoman Nie twierdzę, że to był prezent. Twierdzę, że kredyt jest tańszy niż wojna. I całe szczęście, że Polska na razie zna tylko koszt kredytów.

I właśnie dlatego nie wy decydujecie o ukraińskich bohaterach, a my nie decydujemy o polskich. Dla Polaków niektórzy bohaterowie Ukrainy mogą być postaciami negatywnymi. Dla Ukraińców niektóre postacie polskiej historii również nie są jednoznaczne. Różnica polega na tym, że my nie próbujemy dyktować Polsce, jakie pomniki ma stawiać, jak nazywać ulice i kogo ma uważać za swoich bohaterów. To jest wasza sprawa. Tak samo jak ukraińska pamięć historyczna jest sprawą Ukrainy.

@Grita92 @KoltonRoman Z tego samego powodu, dla którego Żydów interesowałby pomnik Eichmanna, a Ormian pomnik sprawców ich ludobójstwa. Bohaterowie jednego narodu czasem są katami drugiego.

A kto was zmusza do czczenia kogokolwiek? Nas w Ukrainie nikt nie zmusza do czczenia ludzi z AK za zabijanie Ukraińców. Po prostu pamiętamy o ofiarach tej tragedii — zarówno ukraińskich, jak i polskich. Rozumiemy też, że wydarzenia z lat 1942–1943 miały miejsce pod niemiecką okupacją, w warunkach wojny, terroru i całkowitego rozpadu normalnego życia. I niestety wiemy lepiej niż większość Europejczyków, do czego prowadzi wojna i okupacja. Ale jedno pozostaje dla mnie niezrozumiałe. Dlaczego tak bardzo interesuje was to, kogo Ukraina uważa za swoich bohaterów? To nie wy będziecie o tym decydować. Tak samo jak Ukraina nie rości sobie prawa do decydowania, kogo Polacy mają uważać za bohaterów swojej historii.

@Grita92 @KoltonRoman Nie macie prawa decydować o naszej historii” brzmi rozsądnie. Problem zaczyna się wtedy, gdy ktoś oczekuje, że Polacy będą honorować ludzi odpowiedzialnych za mordowanie Polaków. To trochę jak zaprosić sąsiada na obiad i kazać mu podziwiać portret człowieka, który spalił mu dom.

Nie twierdzę, że Polska dostała coś za darmo. Doskonale wiem, że za swoje bezpieczeństwo płacicie pieniędzmi, podatkami i kredytami. Ale Ukraina również nie dostała nic za darmo. My płacimy za to krwią, zniszczonymi miastami i życiem swoich ludzi. A jeśli kiedyś role się odwrócą i to Polska będzie powstrzymywać agresora, podczas gdy Ukraina będzie bezpieczna na jej tyłach, to też przekażemy wam broń, a sami kupimy sobie nowszą. W końcu będziemy mieli czas na przezbrojenie, gdy wy będziecie trzymać front. Ciekawe, czy wtedy również ktoś będzie twierdził, że nikt nikomu nie pomógł.

@Grita92 @KoltonRoman Mylisz darowiznę z kupnem.Nic nie dostaliśmy tylko za $$$ kupiliśmy. Będziemy musieli spłacać pokoleniami te kredyty i nikt nam łaski nie robił. Wszystko w pośpiechu i bez przetargu na niekorzystnych warunkach więc proszę nie kłamać w tej kwestii ,że coś ktoś nam dał..

@kuczewicz1976 @KoltonRoman Nie musicie się z tym zgadzać. Ale nie macie prawa decydować, jak Ukraina ma nazywać swoje ulice, jakie jednostki wojskowe upamiętniać i jak ma postrzegać własną historię. To są sprawy Ukrainy, nie Polski.

@Grita92 @KoltonRoman Dlatego mamy się zgadzać na gloryfikację Bandery, Szuchewycza i UPA?