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As-Salam ‘Alaykoum. Le but est d’arriver à une parole commune, alors voici l’explication de cette parole d’Ibn Al-‘Uthaymîn qui t’a perturbé, je demande une honnêteté intellectuelle une fois que tu liras toute ma réponse, si tu y vois une erreur réponds-y avec science, sinon supprime ton post In Shaa a Llaah. {Ô vous qui croyez ! Soyez fermement équitables, témoins pour Allah, même si c’est contre vous-mêmes, vos père et mère et proches parents.} — Sourate An-Nisāʾ (4:135) Bien alors. La sens que tu as compris de la terminologie employée par Shaykh Ibn Al-'Uthaymine رحمه الله تعالى est erroné. Nos savants ont déjà expliqué le sens de ce qu’ils voulaient dire par ces termes dans ce contexte précis. Pour preuve nous avons le Shaykh Muhammad Nasir-ud-Din al-Albâny رحمه الله qui nous renseigne sur cela en nous révélant que ‘Hissi’ signifie ‘Wujudi’ (ce qui existe extra-mentalement) et ‘Ma’nawi’ signifie ‘Dhihni’ (ce qui existe intra-mentalement) dans une explication du Makân : Shaykh : Très bien. Maintenant, quand nous utilisons le mot makān, est-ce qu’il signifie [ qu’il est ] Wujudi (existant) ou Dhahni (conceptuel) ? الشيخ: كويس الآن نحن نقول كلمة المكان هل هي معناها وجودي ولا ذهني؟ Intervenant : Jazâk Allah khayr. مداخلة: جزاك الله خير. Shaykh : Vas-y, dis-moi, est-ce que le Makân est une chose **Hissi** ou Ma’nawi ? الشيخ: تفضل بدك تحكي هل المكان أمر معنوي ولا حسي. 📚 « Kitâb Jâmiʿ Turâth al-ʿAllâmah al-Albânî fîl ʿAqîdah » volume 7, page 979 - shamela.ws/book/36190/3411 Ainsi, nous comprenons ce qui est voulu lorsque Ibn Al-‘Uthaymine qualifie la Yad de ‘Hissi’ et non pas de ‘Ma’nawi’ -> C’est le fait que cette main existe réellement et qu’elle n’est pas simplement un concept abstrait qui n’aurait aucune existence dans la réalité. Nous pouvons aussi citer un des élèves direct d’Ibn Al-‘Uthaymine ayant établit le sens de ce qui est voulu par ces termes là, il s’agit du Shaykh Muhammad Al-Hasân Uld Ad-Dedew Ash-Shanqîti qui a été fortement influencé par Ibn Al-‘Uthaymin dans le domaine de la Aqida, notamment par le fait qu’il évoque les termes Hissi et Ma’nawi par exemple à l’instar de son professeur : Ibn Al-‘Uthaymine. Il [ Dedew ] dit : « Quand au ‘Uluww Hissi : c’est Son Istiwâ au-dessus de Son Trône, Son Élévation au dessus de Sa création, et le ‘Uluww Ma’nawi : c’est Sa Domination, Sa Grandeur et Sa Magnificence. » فالعلو الحسي: هو استواؤه على عرشه وارتفاعه فوق خلقه، والعلو المعنوي: هو القهر والكبرياء والعظمة 📚 « Kitâb Silsilah al-Asmâ’ wa al-Sifât » volume 5, page 11 - shamela.ws/book/7699/162 (Pour ceux qui diraient que Dedew a des déviances selon nous, le post n’a pas pour but parler de son minhaj mais d’une terminologie qu’il utilise uniquement) Ainsi nous comprenons par « Hissi » : « Haqiqi » (le sens réel et premier), et nous comprenons par « Ma’nawi » : le sens secondaire concernant Son statut. Donc Ibn Al-‘Uthaymine qualifierait Al-Yad de « Hissi » dans le sens de « Haqiqi » (réel) et non pas de « sensoriel » dans le sens de physique/matériel/atomique comme cela est faussement compris. Ici, celui qui impute cela à Ibn Al-‘Uthaymine commet un sophisme de confusion qui résulte de l’ambiguïté des termes « Hissi » et « Ma’nawi », confondant ainsi le « Hissi » dans le sens de la sensorialité atomique et le « Hissi » dans le sens de la réalité, c’est-à-dire de ce qui existe concrètement dans la réalité et qui n’est pas seulement un concept abstrait. Et confondant le « Ma’nawi » dans le sens de l’immatérialité avec le « Ma’nawi » dans le sens de ce qui existe de manière abstraite et non concrète, ou de ce qui renvoie à un sens secondaire et non pas à un sens premier.

@Con2tmorts @mushrikatwo Quelqu'un?

As-Salam ‘Alaykoum. Le but est d’arriver à une parole commune, alors voici l’explication de cette parole d’Ibn Al-‘Uthaymîn qui t’a perturbé, je demande une honnêteté intellectuelle une fois que tu liras toute ma réponse, si tu y vois une erreur réponds-y avec science, sinon supprime ton post In Shaa a Llaah. {Ô vous qui croyez ! Soyez fermement équitables, témoins pour Allah, même si c’est contre vous-mêmes, vos père et mère et proches parents.} — Sourate An-Nisāʾ (4:135) Bien alors. La sens que tu as compris de la terminologie employée par Shaykh Ibn Al-'Uthaymine رحمه الله تعالى est erroné. Nos savants ont déjà expliqué le sens de ce qu’ils voulaient dire par ces termes dans ce contexte précis. Pour preuve nous avons le Shaykh Muhammad Nasir-ud-Din al-Albâny رحمه الله qui nous renseigne sur cela en nous révélant que ‘Hissi’ signifie ‘Wujudi’ (ce qui existe extra-mentalement) et ‘Ma’nawi’ signifie ‘Dhihni’ (ce qui existe intra-mentalement) dans une explication du Makân : Shaykh : Très bien. Maintenant, quand nous utilisons le mot makān, est-ce qu’il signifie [ qu’il est ] Wujudi (existant) ou Dhahni (conceptuel) ? الشيخ: كويس الآن نحن نقول كلمة المكان هل هي معناها وجودي ولا ذهني؟ Intervenant : Jazâk Allah khayr. مداخلة: جزاك الله خير. Shaykh : Vas-y, dis-moi, est-ce que le Makân est une chose **Hissi** ou Ma’nawi ? الشيخ: تفضل بدك تحكي هل المكان أمر معنوي ولا حسي. 📚 « Kitâb Jâmiʿ Turâth al-ʿAllâmah al-Albânî fîl ʿAqîdah » volume 7, page 979 - shamela.ws/book/36190/3411 Ainsi, nous comprenons ce qui est voulu lorsque Ibn Al-‘Uthaymine qualifie la Yad de ‘Hissi’ et non pas de ‘Ma’nawi’ -> C’est le fait que cette main existe réellement et qu’elle n’est pas simplement un concept abstrait qui n’aurait aucune existence dans la réalité. Nous pouvons aussi citer un des élèves direct d’Ibn Al-‘Uthaymine ayant établit le sens de ce qui est voulu par ces termes là, il s’agit du Shaykh Muhammad Al-Hasân Uld Ad-Dedew Ash-Shanqîti qui a été fortement influencé par Ibn Al-‘Uthaymin dans le domaine de la Aqida, notamment par le fait qu’il évoque les termes Hissi et Ma’nawi par exemple à l’instar de son professeur : Ibn Al-‘Uthaymine. Il [ Dedew ] dit : « Quand au ‘Uluww Hissi : c’est Son Istiwâ au-dessus de Son Trône, Son Élévation au dessus de Sa création, et le ‘Uluww Ma’nawi : c’est Sa Domination, Sa Grandeur et Sa Magnificence. » فالعلو الحسي: هو استواؤه على عرشه وارتفاعه فوق خلقه، والعلو المعنوي: هو القهر والكبرياء والعظمة 📚 « Kitâb Silsilah al-Asmâ’ wa al-Sifât » volume 5, page 11 - shamela.ws/book/7699/162 (Pour ceux qui diraient que Dedew a des déviances selon nous, le post n’a pas pour but parler de son minhaj mais d’une terminologie qu’il utilise uniquement) Ainsi nous comprenons par « Hissi » : « Haqiqi » (le sens réel et premier), et nous comprenons par « Ma’nawi » : le sens secondaire concernant Son statut. Donc Ibn Al-‘Uthaymine qualifierait Al-Yad de « Hissi » dans le sens de « Haqiqi » (réel) et non pas de « sensoriel » dans le sens de physique/matériel/atomique comme cela est faussement compris. Ici, celui qui impute cela à Ibn Al-‘Uthaymine commet un sophisme de confusion qui résulte de l’ambiguïté des termes « Hissi » et « Ma’nawi », confondant ainsi le « Hissi » dans le sens de la sensorialité atomique et le « Hissi » dans le sens de la réalité, c’est-à-dire de ce qui existe concrètement dans la réalité et qui n’est pas seulement un concept abstrait. Et confondant le « Ma’nawi » dans le sens de l’immatérialité avec le « Ma’nawi » dans le sens de ce qui existe de manière abstraite et non concrète, ou de ce qui renvoie à un sens secondaire et non pas à un sens premier.

بِسْمِ اللَّهِ الرَّحْمَنِ الرَّحِيمِ EST-CE QU’IBN AL-'UTHAWMÎN AFFIRME BIEN LA TAILLE/LES DIMENSIONS POUR ALLAH ET SES ATTRIBUTS ? 🧵⬇️ Nous allons répondre à "cette réponse", et vous allez voir que les partisans de cette mouvance, bien qu'ils soient prompts à réclamer l'honnêteté scientifique, sont généralement les premiers à en être dépourvus. Ce thread peut vous servir de répertoire pour établir clairement le Madhab des individus cités. Servez-vous-en comme vous le souhaitez sans même avoir besoin de me mentionner. Premièrement, clarifions que selon Ibn al-'Uthaymîn, le terme Hissiyyah ne peut en aucun cas être un parfait synonyme de Haqîqî ou Wujûdî (réel/existant). Prétendre le contraire impliquerait qu'il considère les attributs de sens (Sifât Ma'nawiyyah comme la Volonté, la Puissance, etc.) comme étant irréels ou de simples concepts mentaux (Dhihnî), comme tu l’as si bien dit. Or, Ibn al-'Uthaymîn dit texto dans son Ta'lîq Mukhtasar 'ala Luma'at al-I'tiqâd : « فجواب السؤال الأول: نعم حقيقية؛ لأن الأصل في الكلام الحقيقة فلا يُعْدَلُ عنها إلا بديل صحيح يمنع منها. [...] » Traduction : Pour CHAQUE attribut de Dieu, trois questions doivent être posées pour garantir une compréhension correcte selon cette école : 1. L'attribut est-il réel (Haqîqiyyah) ? Réponse : OUI, il est réel. Justification : La règle de base dans le langage est le sens littéral/réel (al-Asl fil-kalâm al-haqîqah). On ne s'en détourne vers le sens métaphorique que si une preuve authentique l'impose. 🔗 Réf : shortlink.uk/utheyminhaqiqi Il affirme bien que TOUS les attributs de Dieu sont bel et bien réels extra-mentalement. J’ai donc une question qui découle de cela (et j’espère que tu y répondras) : Pourquoi ne qualifie-t-il JAMAIS les Sifât Ma'nawiyyah (la Vue, la Puissance, l'Ouïe) de "Hissi" ? Il dit également dans ses Majmû' Fatâwâ wa Rasâ'il (Volume 8, p. 463) : « بناء على الأصل ؛ أن جميع الصفات حقيقية » Traduction : « En se basant sur le principe fondamental : que TOUS les attributs sont réels (Haqîqiyyah). » 🔗 Réf : shortlink.uk/1szjK Si tu veux une indication encore plus précise prouvant qu’il inclut les attributs comme l'Ouïe et la Vue parmi ce qui est Ma'nawî (et donc tout aussi Haqîqî), voici ce qu'Ibn al-'Uthaymîn dit textuellement dans une fatwa audio : Question : Quelle est la différence entre les attributs de sens (Ma'nawiyyah) et les attributs d'information (Khabariyyah) ? Réponse d'Ibn al-'Uthaymîn : « La différence entre les attributs Ma'nawiyyah et Khabariyyah est que les attributs Ma'nawiyyah sont des concepts qui indiquent des sens [immatériels], comme l'Ouïe, la Vue, la Science, la Puissance et ce qui y ressemble. Quant aux attributs Khabariyyah, ils indiquent des attributs qui sont pour nous [humains] des parties (Aba'âdh) : comme la main de l'homme, le visage de l'homme, la jambe de l'homme, le pied de l'homme ou son œil par exemple. Ce sont des parties pour nous, mais nous ne les appelons pas des parties concernant Dieu. Les gens de science les ont plutôt nommés "les attributs Khabariyyah". » 🔗 Réf : shortlink.uk/1szeM Je vais essayer d’être le plus exhaustif possible pour ne pas te laisser de failles par lesquelles t'extirper. On pourrait se demander : Pourquoi, pour les attributs Ma'nawiyyah, ce sont des "sens" autant pour Allah que pour nous, mais pour les attributs Khabariyyah, il faudrait soudainement faire une distinction (Tafsîl) ? Et pourquoi Ibn al-'Uthaymîn refuse-t-il d’employer le terme "partie" pour Allah, bien qu'il admette que cela correspond à des parties pour nous ? Un musulman doté de bon sens dirait que c’est parce que nos mains, nos jambes et nos yeux sont matériels, physiques, tridimensionnels, localisés, limités, possèdent un volume etc... Laissons donc Ibn al-'Uthaymîn LUI-MÊME répondre à la question de savoir pourquoi il n’emploie pas le terme "partie" : « Nous ne disons pas : "parties" (ajzâ') ou "morceaux" (aba'âdh), nous évitons au contraire ce terme. Cependant, ce qu'ils désignent sont pour nous des membres et des parties car une partie ou un membre est ce qui peut être séparé du tout. Or, il est inconcevable que certaines de ces descriptions, comme la main, puissent cesser d’être attribuées à Allah — CAR IL EN EST QUALIFIÉ DE TOUTE ÉTERNITÉ ET POUR TOUJOURS. C’EST POURQUOI NOUS NE DISONS PAS QUE CE SONT DES PARTIES OU DES MEMBRES. » 🔗 Réf : Page 118 de ce livre : shortlink.uk/1nkqQ Il donne UNIQUEMENT cette raison : le fait que nos parties à nous sont séparables Ma question : Si l'on dit qu'Allah a des parties/membres mais qui ne sont pas séparables, quel serait donc le problème selon Ibn al-'Uthaymîn ? (J’espère que tu répondras aussi à cela). Ne lui inventez donc pas un Madhab de Tanzîh qu’il n’a jamais proféré, s'il vous plaît. Et si tu me réponds que c’est parce que c’est un terme qui n’est pas explicitement cité (dans les textes), je te répondrai : est-ce que le terme "Hissi" pour qualifier les attributs est explicitement cité ? NON. Si votre fausse règle consistant à ne jamais employer de termes non cités dans le Coran et la Sunna était vraiment respectée, on ne s’en sortirait plus... Prépare-toi psychologiquement à ce qui va suivre. Je te conseille de lire en entier ce que tu envoies (je te remercie néanmoins pour l’honnêteté d’avoir intégré le lien). Je te remercie d'en appeler à l'honnêteté intellectuelle, car c'est justement en lisant la TOTALITÉ de l'échange de Cheikh Al-Albânî que ton argumentaire s'effondre de lui-même : Avant même d'arriver à la citation que tu as fournie, la discussion entre Al-Albânî et son interlocuteur porte sur la question de savoir si Allah est dans un lieu (Makân). À la page 978, Al-Albânî affirme clairement qu'Allah n'a pas de Makân et que prétendre que les Salafs Lui en attribuent un est une grave erreur : Al-Albânî : « Je vais t'apporter des versets pour prouver le lieu, pour argumenter sur le lieu, avec eux, et Allah n'a pas de lieu, et Allah n'a pas de lieu. » Al-Albânî : « Ils comprennent de la croyance des Salafs, qui disent qu'Allah est au-dessus de toutes les créatures, qu'ils affirment un lieu pour Allah. Ils comprennent cela, et c'est une compréhension fausse à 100 millions pour cent. » C'est après avoir établi qu'Allah n'a pas de Makân qu'Al-Albânî pose la question que tu as citée (p. 979) : Al-Albânî : « Très bien. Maintenant, quand nous disons le mot "Makân" (Lieu), son sens est-il existant (Wujûdî) ou mental (Dhihnî) ? » Interlocuteur : « Hissi (Sensoriel). » Al-Albânî : « Bien, donc maintenant si le lieu est Wujûdî... » Al-Albânî utilise les termes Wujûdî / Hissi pour définir la nature du Makân (le lieu créé de l'univers). Puisqu'il vient juste de dire qu'Allah n'a pas de Makân, il est intellectuellement malhonnête de prendre les caractéristiques du Makân (Hissi/Wujûdî) pour les appliquer aux attributs de l'Essence Divine. Poursuivons la lecture de ton propre texte. À la page 980, l'interlocuteur essaie d'expliquer l'Élévation ('Uluww) en disant que c'est une élévation de rang (Rutba). C'est alors qu'Al-Albânî prononce la phrase qui détruit ton postulat selon lequel on pourrait qualifier la Main d'Allah de "Hissi" simplement pour dire qu'elle est réelle. Il a demandé si le lieu était Wujûdî. Pourquoi ? IL DONNE LUI-MÊME LA DÉFINITION DE CE QU’IL ENTEND PRÉCISÉMENT PAR WUJÛDÎ QUELQUES LIGNES PLUS TARD : Al-Albânî : « Que le lieu est une chose existante (Wujûdî), c'est-à-dire créée à partir du néant. » Al-Albânî : « Non, pas seulement une élévation de rang... Permets-moi, car la question du "Hiss" (le sensoriel), mon frère, c'est de là que l'erreur vous est venue. Le "Hiss" a un rapport avec l'univers (Al-Kawn). » L'interlocuteur approuve, et Al-Albânî insiste lourdement : Al-Albânî : « Le "Hiss" a un rapport avec l'univers, c'est-à-dire avec ce qui est créé (Al-Mukawwan), ET NON AVEC LE CRÉATEUR de l'univers (wa laysa bil-Khâliq). » 🔗 Réf : shortlink.uk/1szV3 Tu as affirmé qu'Ibn 'Uthaymîn qualifie la Main d'Allah de "Hissi" dans le même sens que l'entend Al-Albânî. Or, Al-Albânî dit explicitement dans cet échange que le terme "Hissi" est lié à la matière créée et ne s'applique pas au Créateur. À la page 984, il le re-confirme : Al-Albânî : « Le "Hiss" a un rapport avec les créatures, or nos propos portent sur le Créateur. » Si je suis ton raisonnement qui consiste à calquer le vocabulaire de cet échange d'Al-Albânî sur les écrits d'Ibn 'Uthaymîn... Cela signifie que lorsqu'Ibn 'Uthaymîn dit que la Main est "Hissi", il dirait en fait qu'elle est "une chose créée liée à l'univers physique" (puisque c'est la définition d'Al-Albânî) ! Vois-tu donc la catastrophe méthodologique d’essayer de forcer la terminologie d’un savant sur un autre ? Gloire à Allah qui nous a permis de démontrer cela avec ton PROPRE exemple. Allahu Akbar. Sans parler de cette méthodologie catastrophique, tu cites un savant qui diverge sur les Usûl avec l’autre. Désolé de te l’apprendre, mais Al-Albânî n’a pas la même 'Aqîdah qu'Ibn al-'Uthaymîn, et ce n’est pas l'étiquette "Salafi" qui va masquer cela. J’ai l'impression que vous ne maîtrisez pas les concepts de Usûl (fondements) et Furû' (ramifications). J'avais d'emblée compris cela avec ton pathétique thread "dévoilement des divergences des Ash'arî sur les attributs", alors que l’Ithbât des attributs Khabariyyah relevent des Furû' pour les Ash'aris. Bref, je vais te présenter un exemple concret d’une divergence Usûlî entre vos deux savants. C’est d’ailleurs pour cela que vos frères Haddadis et Hazimis (qui sont plus honnêtes que vous) taxent explicitement et en masse Al-Albânî de Jahmite et de Murji'. Vas-tu être aussi honnête qu’eux ? Concernant la question du Tasalsul (la régression à l'infini des événements/créatures) : Le débat s'ouvre sur la question directe : « Quelle est la vérité sur les paroles des savants concernant la question de la chaîne infinie d'événements (Tasalsul al-Hawadith) ? » La réponse d'Al-Albânî est catégorique. Il rejette cette doctrine pour deux raisons majeures : Al-Albânî : « La réponse en résumé : Nous ne sommes pas de cet avis pour deux raisons... » Ceux qui soutiennent la théorie des "événements sans commencement" (Hawadith la awwala laha - la position d'Ibn Taymiyyah et Ibn 'Uthaymîn) affirment que l'attribut de Création d'Allah a toujours été actif. Selon Al-Albânî, cela implique inévitablement qu'il y a toujours eu des créatures dans le passé, sans aucun point de départ absolu. Al-Albânî : « Celui qui soutient qu'il y a des événements sans commencement et une chaîne infinie dans l'éternité, il dit explicitement : il n'y a pas une créature sans qu'elle ne soit précédée par une autre créature, et ainsi de suite vers ce qui n'a pas de commencement. » Il déclare que cette doctrine (pourtant défendue ardemment par Ibn 'Uthaymîn) est étrangère aux Salafs et relève d'une spéculation blâmable sur l'invisible : Al-Albânî : « À cela s'ajoute le fait que cette parole n'a pas été rapportée des Salafs ; ce n'est qu'une compréhension de certains imams parmi les Khalafs (successeurs). C'est une incursion dans une discussion sur le domaine de l'Invisible qui est très dangereuse, basée sur la simple opinion. » 🔗 Réf : shortlink.uk/1szve Et que dit Ibn al-'Uthaymîn ? Dans son Sharh Nûniyyat Ibn al-Qayyim, il valide exactement l'inverse en citant Ad-Dârimî : « Ad-Dârimî, qu'Allah lui fasse miséricorde, a dit : "À partir du moment où tu dis : 'Allah est Vivant', cela implique nécessairement qu'Il soit Agissant. Et si la vie est pré-éternelle, alors l'action est pré-éternelle ; car on ne peut concevoir un être vivant dépourvu d'action." Et ceci est une excellente parole de la part d'Ad-Dârimî. » 🔗 Réf : shortlink.uk/1szXT Dans une fatwa audio, Ibn al-'Uthaymîn dit que ce Tasalsul est nécessaire et que le nier revient à rendre Dieu imparfait (2:32) : « Mais si nous disions qu'Allah a été inactif (dépourvu d'action) de toute éternité, puis qu'Il a soudainement agi, c'est une affirmation arbitraire à deux égards : Premièrement : durant le temps où Il était inactif, Il aurait été imparfait. » 🔗 Réf : shortlink.uk/1szzt Selon la logique d'Ibn al-'Uthaymîn, la position d'Al-Albânî reviendrait à dire qu'Allah était inactif/imparfait/mort dans la prééternité ! Voici donc un bel exemple d’une divergence fondamentale . Et tu essaies de calquer la terminologie de l’un sur l’autre concernant la 'Aqîdah, alors qu’ils n'ont même pas la même ? Concernant la citation de Dedew, je te remercie d’abord de l’avoir cité et d'avoir fourni les pages de son livre. Une fois de plus, la lecture complète du texte se retourne contre toi et valide notre analyse. Tu as indiqué que le texte affirmait bien que 'Hissi = Réel' et 'Ma'nawî = Irréel/Conceptuel'. Or, le texte de Dedew prouve strictement l'inverse : Dedew affirme que Ma'nawî est Réel : Il définit l'Élévation 'Ma'nawî' comme étant la Domination d'Allah (Al-Qahr) et Sa Grandeur (Al-'Azamah). Oseras-tu dire que la Domination d'Allah n'est qu'un concept 'Dhihnî' (irréel) ? Non, elle est Haqîqî ! Donc 'Ma'nawî' désigne bien une réalité, mais de nature immatérielle/de sens. Quand il qualifie l'élévation de 'Hissi', il l'oppose à la supériorité de rang (l'exemple des suiveurs de Jésus). Le mot "Hissi" garde donc son sens linguistique lié à la perception directionnelle et spatiale. Ceci étant fait, j’aimerais te poser une question par rapport à ta propre citation : "Et confondant le « Ma’nawi » dans le sens de l’immatérialité avec le « Ma’nawi » dans le sens de ce qui existe de manière abstraite et non concrète, ou de ce qui renvoie à un sens secondaire et non pas à un sens premier." Les Sifât Ma'nawiyyah (pour reprendre les mots de ton Cheikh 'Uthaymîn) sont Ma'nawiyyah selon laquelle de tes définitions ? -Immatérielles ? - Ce qui existe de manière non concrète ? - Ce qui renvoie à un sens secondaire et non premier ? Pour la réponse 1, tu devras admettre que les attributs Khabariyyah ne sont donc PAS immatériels. Pour la 2, tu devras admettre qu'ils n'existent pas concrètement. Et pour la 3, tu devras admettre que vous n'affirmez pas ces attributs dans leur sens premier Bon courage à toi. Concernant ta citation sur le Takyîf, depuis quand dire qu’il y a un Kayf (modalité) mais qu'il est "ignoré" implique nécessairement le Tanzîh de toute physicalité ? Regarde donc les propos d'Ibn al-Haysam (le grand leader de la secte anthropomorphiste Karramite de son temps), tels que rapportés par Al-Shahrastânî dans son Al-Milal wa al-Nihal : Ibn al-Haysam a prétendu que ce que les assimilateurs (al-Mushabbiha) ont attribué à Allah [...] ne ressemble en rien à ce que les Karramiyyah emploient [...]. Car nous ne croyons en rien de tout cela selon un sens corrompu : point d'organes ou de membres pour expliquer les "mains", point de localisation spatiale ou de Trône supportant le Tout-Miséricordieux pour expliquer l'Établissement, et point de mouvement à travers des lieux qui L'entouraient pour expliquer la "Venue". Nous nous en tenons à l'usage de ce que le Coran seul a employé, SANS MODALITÉ (MIN GHAYRI TAKYÎF) ni assimilation (Tashbîh). Quant à ce qui n'est mentionné ni dans le Coran ni dans la tradition, nous ne l'employons pas, contrairement aux autres assimilateurs et anthropomorphistes (al-Mujassima). 🔗 Réf : shortlink.uk/1szMx Ibn al-Haysam faisait donc le Tanzih ? Ce Ibn al-Haysam, ainsi que d’autres Karramites, ont d’ailleurs de très nombreux points communs avec votre mouvance, ce qui mériterait peut-être un thread à part entière. Dire "min ghayri takyīf" pour masquer une croyance fondamentalement corporelle n'est pas l'apanage des Salafs, c'est là la ruse historique des karramiya Concernant ton pseudo-argument sur la linguistique, soyons rigoureux et consultons les mères des dictionnaires arabes : Lisân al-'Arab d'Ibn Manzûr, Tâj al-'Arûs d'Al-Zabîdî et Al-Sihâh d'Al-Jawharî Tu as prétendu que "Hissi" chez Ibn 'Uthaymîn (si on prenait strictement la langue) voudrait juste dire "Réel" et "visible" sans implication matérielle ou physique. C'est faux linguistiquement : Le Hiss nécessite une anatomie : Lisân al-'Arab et Tâj al-'Arûs définissent le Hiss comme « la connaissance par les sens, et ce sont les facultés de l'être humain telles que l'œil, l'oreille, le nez, la langue et la main. » الإِحْساسُ العلم بالحواسِّ وهي مَشاعِرُ الإِنسان كالعين والأُذن والأَنف واللسان واليد Le Hiss implique le toucher et le volume : Al-Sihâh précise que le Hiss englobe « le toucher » (Al-Lams). Un objet soumis au toucher est nécessairement un corps matériel possédant des limites. والحَواسُّ: المشاعر الخمس: السمع، والبصر، والشمّ، والذوق، واللمس Le Hiss implique le mouvement : Lisân al-'Arab stipule clairement : « Et le Hiss provient du mouvement (Al-Haraka). » والحِسُّ من الحركة 🔗 Réf : shortlink.uk/1nl12 Nous venons donc de voir qu’en langue arabe classique, affirmer qu'une chose est Hissi, c'est affirmer qu'elle possède les propriétés de la matière (toucher, mouvement, visibilité spatiale, interaction avec des organes). Si tu admets qu'Ibn 'Uthaymîn qualifie la Main d'Allah de Hissi selon les définitions linguistiques, tu admets par, la force absolue des dictionnaires,qu'il la décrit avec des attributs corporels matériels et des accidents physiques (Tarkîb, Haraka, Lams). Et c'est là le cœur du Tajsim. Enfin, concernant le Hadith (Tirmidhi) que tu as ramené, je n'ai même pas l’envie ni le temps de questionner ton interprétation, à laquelle tu vas de toute façon t'accrocher tant que ton cœur ne sera pas lavé de ces pensées de Tashbîh. Je n'ai qu’une question : As-tu une preuve de la visibilité pour CHAQUE Sifah parmi les Sifât al-A'yân (donc Khabariyyah) ? Car vous affirmez la visibilité de tous ces attributs en excluant particulièrement les Ma'nawiyyah. De surcroît, nous venons de voir que selon la langue arabe, ce qui est "Hissi" est ce qui est perçu par les sens, ce qui inclut l’odorat, le goût et le toucher. J’ose espérer que tu ne vas pas affirmer cela pour Allah. Bref, si une réponse doit voir le jour de ta part, ne prends pas la peine de poster avant d’avoir revu chacun des arguments, car ils sont, du moins je l’estime, clairs et permettent de comprendre définitivement le Madhab d’Ibn al-'Uthaymîn concernant ce sujet Si tu me trouves un seul texte où Ibn al-'Uthaymîn exempte explicitement Allah du volume, de la taille, de la largeur, de la profondeur et de la longueur, je m’engage à supprimer ce thread.