🦺Antholéon de Valcreuse🦺

On va remettre quelques points au clair, parce que visiblement tout le monde résume la Ferme au film de 54. Car oui, le bouquin *commence* par une critique du capitalisme, et se termine par l'incapacité des animaux de faire la différence entre les capitalistes) et les staliniens.

@mel0nei @YokokoYokako (1) Difficulté n'est pas impossibilité. Encore une fois : les cybernéticien soviétiques avaient déjà des solutions dans les années 50, qui passait par l'automatisation et le rendu public des calculs plutôt que de reposer sur des humains. (2) Oui ou non on peut prédire la météo ?

Ça devient ridicule 😅 (1) La « seule » différence est précisément TOUTE la difficulté. 😂 (2) Tu n’as pas répondu à ce point. Tu as dit « le planificateur produit les prix », ce qui est précisément ce dont il est incapable, parce qu’il faudrait pour cela disposer des inputs que seuls les marchés génèrent. L’analogie tient, elle te dessert plus que tu ne le pensais, et tu n’as pas d’objection technique à formuler. Donc on conserve.

Vous les libertariens vous pensez vraiment que toute l’économie n’est rien d’autre qu’une espèce de gigantesque vente aux enchères où la production est complètement occultée et substituée par une espèce de bataille sur le prix entre les acheteurs potentiels et les vendeurs

@mel0nei @YokokoYokako Tu devrais regarder un peu le travail de Cole sur les lv ... Sa position anti "planification" est un peu plus nuancée que "bouh, pas bien", surtout quand il s'agit de mettre en place une alternative à la monnaie ...

Excellent choix, mais raté. G.D.H. Cole est le théoricien du socialisme des guildes (Self-Government in Industry 1917, Guild Socialism Restated 1920), et sa position est explicitement anti-planification centrale. Cole défendait un socialisme décentralisé en guildes contre le modèle bolchevique précisément parce qu’il pensait que la concentration du pouvoir produit la corruption. Il aurait été ton adversaire, pas ton allié. Et le diagnostic « corruption ∝ pouvoir concentré » est en fait partagé par Hayek, Cole, Bakounine, Acton, Tocqueville, Trotski post-1923, l’école de Francfort. C’est un invariant empirique trans-idéologique. Donc tu peux « retrouver le concept partout », il te condamne partout.

@mel0nei @YokokoYokako Il est parfaitement falsifiable. Il te suffit d'un truc pour lequel il n'y a pas de travail, et qui pourtant a de la valeur. Si la valeur était purement subjective, et totalement indifférente à la production, tu devrais déjà avoir trouvé. Au boulot !

STOP. Lis ce que tu viens d’écrire. Tu m’écris : « Pour prouver que Marx a tort, tu fournis un exemple de valeur qui ne soit pas issue de la production ». C’est EXACTEMENT la définition d’un énoncé non-falsifiable, et tu le proposes comme test. Reprenons calmement, parce que c’est important et c’est le point qui clôt tout le débat. Ta thèse, explicitée par toi en huit tours : 1. Tu commences avec la valeur-travail au sens strict marxien. 2. Quand je te donne des contre-exemples (Picasso/copie, terrain, ressources), tu élargis : « il y a de la production quelque part en amont ». 3. Quand j’élargis aussi (asymétries d’information, attention, effet de réseau), tu élargis encore : « tout a une histoire causale qui contient du travail/production ». 4. Maintenant tu me demandes : prouve-moi qu’il existe une valeur dont aucune production n’a jamais eu lieu nulle part dans son histoire causale. Cet énoncé est trivialement infalsifiable. Pour qu’un bien ait une valeur, il faut qu’il existe dans un monde humain. Pour qu’il existe dans un monde humain, il faut qu’à un moment de l’histoire causale, un humain ait fait quelque chose. Donc par construction, ta question est gagnée d’avance pour toi : aucun exemple ne peut la satisfaire, parce que tu peux toujours pointer une étape causale antérieure (la découverte, l’observation, la nomination, l’enregistrement, l’achat, le regard, l’attention) et appeler ça « production ». Karl Popper a écrit en 1959 La logique de la découverte scientifique précisément pour distinguer les théories scientifiques (falsifiables : il existe une observation imaginable qui les contredirait) des théories pseudo-scientifiques (infalsifiables : aucune observation possible ne peut les contredire). Tu as transformé la valeur-travail en théorie pseudo-scientifique sous mes yeux, en huit tours, par élargissements successifs.

@Theking9007 @GodstimeAtas For "modern" (19th century european) historians, yes. I am not asking for those moderns. I am asking for the contempories of Muhammad ...

@AValcreuse @GodstimeAtas Yes no one knew before and we only find out is by the Rosetta Stone as it translates for us, what are you not understanding?

Muslims are brainwashed differently, they believe Mohammed split the moon into two equal halves.

@Theking9007 @GodstimeAtas The Rosetta stone tell us about kings and pharaoh, and no one could know before ? That's what you say ? Do you realize people were already doing some historic research back then ?

@AValcreuse @GodstimeAtas Nope At the time of Joseph the ruler is a king At the time of Moses the ruler is pharaoh The Quran 1400 years ago says this We find out 100 years ago that this is true using resseta stone which encrypts the hydrographic

@mel0nei @YokokoYokako Troisième voie : Pour prouver que Marx a tord, tu fournis un exemple de valeur qui ne soit pas issus de la production. C'est ce qui t'a été demandé 4 fois. Un petit effort.

Récapitulons honnêtement. Soit tu acceptes la définition marxienne stricte (travail socialement nécessaire incorporé dans le bien et déterminant sa valeur d’échange) : alors les sept exemples ci-dessus la falsifient, plus le contre-test Picasso/copie auquel tu n’as jamais répondu en sept tours. Soit tu acceptes ta définition élargie (« quelque chose a été fait quelque part ») : alors tu défends une tautologie qui ne dit rien sur la formation des prix, et qui n’est plus la thèse de Marx mais un truisme historique. Choisis. Tu ne peux pas avoir les deux.

@mel0nei @YokokoYokako Non, je citais G.D.H. Cole. Les concepts généraux, tu les retrouvent partout ...

Tu viens d’énoncer Hayek 1944 : « la corruption croît avec le pouvoir concentré ». Bienvenue chez Hayek pour la deuxième fois ☺️ Conclusion logique que tu refuses de tirer : le système qui concentre le PLUS de pouvoir économique est le PLUS corrompu. Une entreprise privée alloue ses ressources sous concurrence et menace de faillite. Le Gosplan alloue toutes les ressources d’une économie de 280 millions d’habitants sans concurrent ni sanction. Ratio de pouvoir, sans commune mesure. Donc ratio de corruption, sans commune mesure. Tu fournis l’argument empirique : URSS, Cuba, Venezuela, Corée du Nord, corruption systémique. Indices Transparency International : les économies les plus marchandes (Pays-Bas, Danemark, Suisse, Nouvelle-Zélande) sont les moins corrompues. Sur les entreprises « politiques » : oui, mais bornées par la concurrence externe et la sortie volontaire (Hirschman 1970), deux mécanismes que l’État planificateur n’a pas. Tu défends la planification avec des arguments qui démontrent son impossibilité. Comme sur la valeur-travail. Tu es au moins constant sur une chose 😅

@mel0nei @YokokoYokako Les efforts sont là. Fais en. (1) la seule différence, c'est que le planificateur central produit les prix, et doit maintenir un équilibre entre les différentes parties de l'économie. (2) C'est ton exemple. C'est ton analogie. Si tu ne l'aimes pas, change.

Deux confusions, encore. S’il te plaît, fais un effort. (1) Faire un budget personnel = utiliser des prix donnés pour arbitrer ta dépense. Le planificateur central = produire les prix d’arbitrage de toute l’économie sans marché. Le premier consomme de l’information, le second devrait la créer ex nihilo. Pas la même opération. (2) Sur la météo : les prédictions à plusieurs mois sont des probabilités saisonnières, pas des prévisions de décision (« il pleuvra mardi à 14h »). Et la météo est BIEN PLUS prévisible que l’économie : lois physiques stables, pas de réflexivité, mesures satellitaires objectives. L’économie n’a aucune de ces propriétés. Donc ton analogie te coule. Glushkov et OGAS l’ont vérifié sans corruption : pas de machine ne génère des préférences subjectives qui n’ont pas été exprimées par l’échange. Tu coinces, là.

@mel0nei @YokokoYokako [2/2] Quant au wuwei ... Si tu n'as pas compris que l'inaction est elle-même une action, et que donc quoi qu'on en fasse, elle résulte en un processus ... j'y peux rien, mais ça implique une vision franchement étriqué.

@mel0nei @YokokoYokako [1/2] Tu peux dire ce que tu veux, tu continues de me donner raison. Le géologue a travaillé. Le domaine a été enregistré. Le tableau a été peint. Donne moi un exemple de truc avec une valeur, mais où aucun travail, aucune production, rien, que dalle, nada, a été fait.

@mel0nei @YokokoYokako Ensuite, la corruption tape 100% des *institutions politiques*, et grandit en fonction des pouvoirs donner (nature et période) à chacun. Et, ne t'en déplaise, même les entreprises sont des institutions politiques.

@mel0nei @YokokoYokako Si tu crois sincèrement à l'argument 1, alors le concept de budget doit t'être totalement étranger. Quand à ton analogie, un individu seul ne peut effectivement pas. Par contre, des organismes peuvent faire des prédictions fiables jusqu'à plusieurs mois.

@mel0nei @YokokoYokako Par ailleurs, pour ce qui est de la copie etc., tu n'as pas l'air de savoir que dans le marché de l'art, c'est l'achat le réel travail. Le but n'est pas d'avoir une œuvre. Le but est de montrer que l'on a de l'argent, et que l'on peut le dépenser. Pure symbolisme.

@mel0nei @YokokoYokako -Terrain vierge ou on découvre du nickel -> Et le nickel a été découvert comment ? -Oeuvre dont la valeur double -> Reste que c'est une oeuvre. -Nom de domaine -> Il faut littéralement le déposer et le créer informatiquement -Attention humaine / temps -> Wuwei On continue ?

@mel0nei @YokokoYokako [2/2] Et de l'autre côté, tu prétends que n'importe quel individu peut simplement prendre le calcul de ses intrant, et établir le prix en conséquence. A un moment donné, il faut choisir.

@mel0nei @YokokoYokako [1/2] Si si, dissonance. Et elle est bien. D'un côté, tu prétends que personne ne peut faire de calcul de prix dans une économie planifiée parce que "c'est trop complexe" - ignorant que le Grossplan a littéralement été sabordé, comme la moitié des trucs soviétiques.

@mel0nei @YokokoYokako La valeur, oui. Pas le prix. Mais comme tu ne comprends pas que les deux ne sont pas les mêmes ... Et, encore une fois : donne moi un exemple de valeur qui n'a pas été produite. Tout ton argument repose là dessus, ça serait bien que tu puisses l'illustrer ...

Tu as remplacé la thèse de Marx (« la valeur vient du travail incorporé DANS le bien ») par une thèse différente et triviale (« la valeur dépend de quelque chose produit quelque part dans l’environnement »). La seconde n’est pas du Marx, c’est du Menger reformulé. Mes exemples : terre nue, ressources naturelles non extraites, spectre 5G, asymétrie d’information, signature numérique rare. Et le test imparable : un Picasso vs. sa copie identique, un médicament breveté vs. son générique, même travail incorporé, valeurs radicalement différentes. Si la valeur-travail était vraie, ce phénomène serait impossible. Il est massivement observé. La théorie de Marx est réfutée.

@Theking9007 @GodstimeAtas Is your argument "The quran says <the king of egypt was nammed pharaoh>, and indeed egypt was ruled by pharaohs" ? If so ... do you realise everyone in the entire mediteranean world knew that title ? It was used diplomaticaly up into the 4th century by local and imperial rulers.

@AValcreuse @GodstimeAtas This proves that this man in the dessert 1400 years ago who was a shepherd and a salesman was given this knowledge, this man perfectly describes history that no other person ever did

@mel0nei @YokokoYokako Non. Tu arguments, c'est : "le prix est indépendant de la production". J'ai juste montré que Paris avait été produite. Donc, on reprend : Donne moi un exemple de valeur qui n'a pas été produite.

Tu viens de prouver mon argument. Si la valeur du terrain parisien dépend de l’infrastructure, des commerces, du voisinage, alors elle est relationnelle et contextuelle, pas incorporée dans le bien lui-même. C’est exactement la valeur subjective de Menger 1871. Un terrain à Saint-Germain vaut 30k€/m², un terrain à Sevran 1.5k€/m² : aucun différentiel de travail incorporé n’explique ça, seule la demande subjective pour la localisation le fait. Tu n’es pas en train de défendre Marx, tu es en train de réfuter la valeur-travail à ma place. Et Marx lui-même a passé 200 pages du tome III à se débattre avec ce problème sans le résoudre. Sraffa, Cohen, Roemer ont tous abandonné la valeur-travail. Tu es plus orthodoxe que les marxistes du XXe siècle.

@vontae300 Sincere question : how shows and media are influencing peoples to become gay ?

I don’t believe people are born gay. I believe people have been brainwashed into thinking it’s “cool” to be Gay. That’s why there is an increase in more people becoming gay, it’s the Tv shows, movies, media, and environment. It’s not cool. It shouldn’t be accepted as normal. It’s a sin. It destroys your body and soul. Be straight, get married, and have lots of kids. Now that’s cool.