しろきち

>その「良くない」にも程度があります。 前に言ったように、程度の話はしていません。 バグの在処の話をしています。 「アカウント名を本名にする」 「本名をアカウント名にする」 この文章だと「期待される結果と食い違う」のですよね。 食い違ってもよければこのままでいいし、食い違わないほうがいいなら違う書き方をすればいいんです。 違う書き方もできる言語なのだから。 食い違いが発生しやすい書き方と、発生しにくい書き方。 どちらの書き方を選ぶかは、基本的に書き手の自由です。 食い違いが発生しにくい書き方もできる言語なのに、書き手が食い違いが発生しやすい書き方を選んで、 「アカウント名を本名にする」 「本名をアカウント名にする」 と書いたのなら、その結果発生した食い違いは「書き手の選択のみが原因」ではないでしょうか。 食い違いが起こりやすい書き方の例だけを挙げて「期待される結果と食い違う。日本語のバグだ」と言うのは、改めて考えてもおかしいと思います。 言語側にあるバグとは、具体的には何のことを言っているのですか？

@coozywalker @2_wykipedia 「『AをBにする』という日本語のバグ」で何もおかしくありません。 「書き手の力量や配慮の不足が原因」 「言語側にもバグがある」 は両立します。前者に勝手に「言語の問題ではなく」をつかるから「割れる」んですよ。

「アカウント名を本名にする」と言っても「本名をアカウント名にする」と言っても、不思議なことに両方ともアカウント名として本名を使うという意味になってしまう。 アカウント名を愛するあまり改名手続きをして戸籍上の本名の方を変更するという状況がこの形で言い表せないの、日本語のバグだな。

>仮に言われていなくても雰囲気で分かるでしょ。 「バグ」と書いてあれば、取り除くべき良くないものとして話をしているという雰囲気を感じ、「日本語のバグ」と書いてあれば「日本語という言語に欠陥があると言っている雰囲気」を感じるというわけです。 >あなたが自分で「バグのある文章」と言っているように、「にする」という特定の文にバグがあるというだけの話です。 私もそう言いましたよ。 「日本語のバグ」というわけではなく、あくまで「その文章のバグ」だと。 その文章のバグについて、 「言語の問題ではなく、書き手の力量や配慮の不足が原因」 「言語側にもバグがある」 で意見が割れているわけですよね。 >日本語の問題のように言う」は「日本語というシステム全体の問題のように言う」を意味していそうですが、それが拡大解釈(曲解)だということです。 文面通り、字面通りに読んだままの解釈を拡大解釈と言われても困ります。

@coozywalker @2_wykipedia >> 日本語の問題のように言うことこそ拡大解釈 あなたの「日本語の問題のように言う」は「日本語というシステム全体の問題のように言う」を意味していそうですが、それが拡大解釈(曲解)だということです。つまり、あなたは勝手に相手の文章を拡大解釈して「拡大解釈するな」と言っているだけです。

それは書き手が「する」という動詞を使っているのが原因であって、例えば私が出した代案の「変える」を使えば、バグのある文章にならずにすんでいたわけです。 「変える」も日本語だし、ごくありふれた語です。 書き手が道具(語彙)の選択ミスをしただけの話を日本語の問題のように言うことこそ拡大解釈ではないでしょうか。

@coozywalker @2_wykipedia 問題がどちらかにしかないと勝手に仮定していませんか？ 書き手には「配慮不足」という問題があり、日本語にも文脈に依存して動詞の意味が勝手に変わるという「バグ」（意図しない結果の一因となるという意味で「問題」）がある。両者が揃って勘違いが生まれる。 で何もおかしくないと思いますが。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 「バグ」と言えばたいていの人は語義的にも慣用的にも「取り除くべきまずいもの」をイメージするでしょう。 「バグとは言っても、まずいもののことを言っているとは限らない」と考える方が拡大解釈ではないでしょうか。

@coozywalker @2_wykipedia 「責任転嫁ですよ」と言われましても、バグがあるかないかの話であって「責任」の話はしていないし、元のポストの「主旨」も全くそんな話ではないですよ。あなたが勝手に拡大解釈して責任を持ち出しているだけです。 よって、道具の中立性の話も無関係です。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 書き手の問題とは、前に書いた「力量や配慮の不足」を指しています。 私が論点にしているのは、バグ(あるいは問題)の所在というか、「日本語のバグ」なのか否かですよ。

@coozywalker @2_wykipedia 「バグ」には意図しない結果の一因であるという意味での「問題」はある。 ではあなたの >> そして私はそれを書き手の問題と思っています。 の「問題」は何なんですか？ そもそも元のポストには何が「問題」だとか何が悪いとかは書かれていないので論点ずれてる気がしますが。

問題のないツールでも、使い方がまずければ問題のある結果を引き起こす場合はあります。 「包丁」がよく引き合いに出されますが、 「包丁で人を傷つけることもできてしまうが、それを包丁の問題、包丁のバグと言いますか？」という話です。 意味が書き手の意図通りに伝わりにくい文章も書けてしまうことを、日本語の問題点、日本語のバグというのは責任転嫁ですよ。 「けっこう工夫して書いても、Ａ.Bを入れ替えても同じ意味になる現象を回避しにくい」というなら、日本語の欠陥・バグで同意ですが、今回の例はそうではありません。

@coozywalker @2_wykipedia 「問題」にも色々意味があります。「バグ＝問題」は間違いですが、「バグ」もある意味での「問題」の一部ではありますよ。 そもそもバグがなければバグを踏まないようにする必要もないので。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia あなた、こう発言していましたよ。 > 「日本語という言語側に問題がある」は正しいですよ。

@coozywalker @2_wykipedia この比喩ではそうですね。その意味ではバグがない自然言語はないですね。 もしかして「バグ」を「問題」や「責任」にすり替えていませんか？「これは日本語のバグだな」というのは「全ての責任が言語側にある」を含意しませんよ。 「バグが問題になるような使い方をする書き手が悪い」には同意します。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia > 「バグを踏まない使い方をすればバグらない」と言っているにすぎません。 その通り。 バグを招かない使い方をすればいいのにバグるような使い方をする書き手の問題だと再三言ってます。 「どんな書き方をしても書き手の意図通りに伝わる言語でないとバグがない言語とは言えない」ということですか？

@coozywalker @2_wykipedia それは「バグを踏まない使い方をすればバグらない」と言っているにすぎません。「日本語のバグだ」というのは既に述べた通り正しく解釈すれば事実であり、「～のせいにしすぎ」という感想はその事実には影響しません。 あと「バグ」を大きく捉えすぎです。小さい(重大でない)バグも一応バグです。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 正しく書けば解釈が一意に定まって書き手の意図通りに伝わるのに、そう書いていないせいで意図通りに伝わらない状態を「言語そのもののバグ」とも「言語に内在するバグ」とも思えませんね。 言語のせいにし過ぎ。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 「日本語の中にあるバグ」でも「日本語そのもののバグ」でも、やはり異議ありですね。 というか、どちらでも実質同じ意味のような。 ほぼ繰り返しですが、

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 私はその理由で、「日本語という言語自体に問題(バグ)があるわけではなく、一意に定まるように書かれていないその文章の問題だ」と言っているわけですが、どこが食い違っているんでしょう？

@coozywalker @2_wykipedia 「書き手ではどうしようもない」が「工夫しても回避できない」を意味するなら、そんなこと全く書かれていませんよ。むしろ、リプの種明かしで >> 「にする」が「に変更する」なのか「に(として)使用する」なのか と書かれていて暗に容易に回避できることを言ってすらいると思いますが。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 日本語の大半？ 私は日本語を部分に切り分けて話しているつもりはないんですが。 「A.Bを入れ替えても同じ文意になってしまうのは、日本語で書く以上、書き手ではどうしようもない現象だ」と言っているポストだと認識しました。

@coozywalker @2_wykipedia そう思うのはあなたが「日本語の」という言い方にばかりクローズアップして拡大解釈してるからですよ。あたかも日本語の大半がバグってると言ってるかのような曲解ですが、そのような含意を読み取る必然性はありません。 あと、バグがあるままの文でも別に不自然じゃなくて普通に使われますよ。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 「する」を同じ日本語のごく一般的な「変える」にするだけで語数を増やすわけでもなく解決するのに、それをせずにバグがあるままの文章を例に挙げて「日本語のバグ」というのは妥当な結論ではないと思います。 そういう曖昧な文章を書きがちな「日本人の問題」なら、まだOKな気がしますが。

@coozywalker @2_wykipedia はい、そうですよ。その形に書かれたからバグを含んでしまったということですよ。それに似たそれ以外の文は「主旨」じゃないんで「主旨」は正しいですよ。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 「この形で」＝「一言一句違わずこの文章で」ということですか？ まあ、それでも同じことです。 その形に書かれたからバグを含んでしまったということです。

@coozywalker @2_wykipedia 「この形で」と言っているので違うでしょう。 少しぼかして「こういう形で」と言っていればギリそういう解釈もありえたかもしれませんが。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 文章の形というと「構文」を指しているのでは？ 構文は同じと思います。

@coozywalker @2_wykipedia 「単語一つ違っても同じ形」は流石に曲解です。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 書き手の力量なり配慮なりの不足のせいでバグを含んだ文章になっているんですよ。 そこに先述した読み手のバイアスが加わって、「入れ替えても同じ意味になるかのように読まれがちな文章」になっているのだろうと思います。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia あなたや佐久間さん(でしたっけ)は、いわゆる「主語をデカくしすぎ」というやつだと思いますよ。 この一連の話に登場するバグというのは、日本語のバグではなく、 あくまでこの文章↓のバグです。 「アカウント名を本名にする」 「本名をアカウント名にする」

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 単語が一つ違うだけで、形は同じですよ。

@coozywalker @2_wykipedia 何言ってるんですか？「アカウント名を本名にする」という特定の文の話ですよ。元のポストにもちゃんと「この形で」という指定がありましたよ。本名の方を変更するという事柄が日本語では表現できないなんて書かれていませんよ。つまり、あなたが誤読しているだけです。

@nf68eLWZgbLYhPv @2_wykipedia 「AをBにする」でAとBを交換すれば意味上の役割も逆転すると期待されるのに、実際にはそうならない（同じ意味になってしまう）ことが「日本語のバグ」なんですよね？ では、以下の書き方だとどうですか？ 「アカウント名を本名に変える」 「本名をアカウント名に変える」

@coozywalker @2_wykipedia 「明確に言葉を補って書けば曖昧でない」は当たり前ですが、それは反論になっていません。そもそも曖昧に書けるかどうか自体が言語に依存する（例えば英語は基本主語を省略できないが日本語はできる）し、「AをBにする」という特定の文に関する「バグ」を否定できる事実ではありません。