ヌメたる

@SinCrow0109 セイバー関連の数字で主に考えてるけどな wpaはチーム事情による部分もあるからwarが最重要

@qq11pp33 @DERen0610 勝利に貢献ってすごい曖昧じゃない？ 成績は良くなくてもベンチ内での声がけで他の選手は救われていい結果が出てい他人もいるかもしれない。 けど、そんなのはどこにも数値ででないし

大谷のアンチするつもりはないが希少性と難易度で評価される風潮は納得出来ないね 大谷の投打規定もイチローの262安打もどっちもアンタッチャブルレコードだけどこれは本人が一番チームに貢献出来るスタイルで努力した結果だろ 他のトップ選手となんら変わらんしオンリーワンかどうかの違いでしかない

@yongougumi 単年とか全盛期の数シーズンで考えてたけど21世紀で見てもジャッジDHのトラウトセンターでいいと思ってる 通算で考えるとオルティスもありだしDHジャッジ無しなら大谷でもいいね

@qq11pp33 @mm3435704076341 歴代ベストDHで入る余地はあるんじゃないか 現状はオルティスだけど大谷の2024年のキャリアハイはオルティスのキャリアハイを超えてると思う 通算ではさすがにまだ及ばないけど、大谷は31歳でキャリア途中だからこれから次第で筆頭候補になる

@N7Y0F0bTsp99248 warの欠陥でチーム枠の事を計算できないのは同意するけどロースターの一枠増やしたところで補正する程の影響力を出せるかは疑問やね 二刀流は2人分の出場機会使ってるけどwar10の野手と投手と二刀流でwar10なら前者の方が勿論勝てるし同じwarなら一刀流の方を俺は評価したい

そうですよ。だから私はwarじゃ大谷を測れないと言ってるんですが。 warとは「創出得失点を勝利数に換算した指標」ですよね？ですのであなたのいうとおり、一人二役したからといって「創出得失点」が二人二役より有利になるのはおかしいです。ただ一人二役するメリットは創出得失点ではないですよね？出場選手登録で投手を1枠多く使える、チーム状況に応じて役割を変更しやすい、など。こういった側面をwarは想定していないです。 warが選手の最終的な貢献度を測る最適な指標とされてるのは「創出得失点を勝利数に換算した指標」がそのままチームへの貢献度に繋がるからです。ただ一人二役する二刀流のメリットはwarでは表現できないといってます。

warの中のポジション補正の算出方法わかってないよねこれ。同一人物が複数ポジション守った時に出る差を平均化して補正値加えたものでしょ？SSの人が2B守ってめちゃくちゃプラス出せたらその場合SSが難しいって判定になる。そしてそのサンプルを大量に集めて平均化してるわけやん。ただ投手の場合はサンプル集められないから無理やりDHとして判断してるだけなんやけど。だから投手war足してるじゃんって言うんだろうけど、指標がないから無理やりそうしてるだけやん。そこに妥当性なんか一つもないんだけど。 だから普通に考えてそりゃ守備でマイナス食らうのおかしいでしょ。war設計が二刀流前提じゃないからwarで語るの間違ってるってみんな言ってるのよ。

@mm3435704076341 俺が大谷評価しきれない部分にそれもあるな 歴代で理論値チーム組んだ時に大谷はまず入らない

@qq11pp33 大谷めっちゃ応援してるけど、大谷のどこを見てgoatっていうの？てXで聞いたら、結構な奴はMVP4回って言うんよ 歴代ベストナインには入らないけど最強選手って言われても納得できねーなって思いました。

@RearuLesserafim 君が言ってる事は二刀流史上最高の選手なんよ 野手としてだけで二刀流を上回る奴がいるならそれを最高の野球選手と俺は呼ぶね 実際に二刀流を野手一本で上回る奴がいるなかそれを差し置いて最高になれると思わないしトラウトもジャッジもGOATとはまだ呼べない 大谷だけGOAT扱いするのは違う

@qq11pp33 どちらも強豪や　大谷くる前の ドジャースはうんこやったんやから。 何度も言うが、それは最高の打者であって 史上最高の選手では無いからな。 君が言ってるの　hitting.Batting GOAT な GOATならMVP回数、WSの貢献も重要やからな。

@ZPhJipQjVr21197 ベーブルースが神な理由とか説明不要だろ 成績見れば一目でわかる ありえない傑出度と年数だけど現代とレベルが違う環境を比較するのは適切ではない ただ当時の勝敗に対する影響力ならシーズン完走した完全体大谷くらいしか太刀打ち出来る奴は居ない

@qq11pp33 コイツほんまモンのアホやろw 逆張りしたいが先行しすぎとるw 150年以上の歴史あるスポーツで誰もやったことないことやってる奴を評価しないって意味がわからん。 なんでベーブルースが神と呼ばれてんのか知らんようやな。 きっとジャッキーロビンソンのことも知らないんだろうなw

@RearuLesserafim psならジャッジはうんこやし議論するつもりはないがそもそも強豪チームかどうかの比重がデカ過ぎるpsを余り評価したくない レギュラーシーズンならキャリアハイ5年で見てもまだトラウトジャッジ以下やね

@qq11pp33 たられば程意味の無いものは無い。 先程も言ったが、MVPを4回とったから GOATと言ってる訳では無い。現代野球で二刀流でベーブルースを越えた時点GOATなのは大谷しか居ない。 ジャッジはただの最高なバッター止まり 貢献度持ち出すなら、ヤンキースを優勝出来てない時点で貢献してないよ。

@cool1heat7 後者主体でもあるが前者も含むね チームスポーツと言っても野球は個人の影響が大きいし個人がそれぞれ自分の出来る事をすれば自ずとチームの勝利に繋がる 大谷はまだ5年しか活躍してないからそう言う意味でまだ歴代最高ではない

@qq11pp33 勝てるかどうか、ってチームが？ 継続性っていうのはチームが勝ち続けられるか、ってこと？個人でいい成績残し続けるか、ってこと？

希少性と難易度を評価する奴は因果関係が逆なんだよな 勿論評価してもいいし否定はしないけどどうチームに貢献するか、成績を残すかの結果が偶々オンリーワンの形になったに過ぎない

@N7Y0F0bTsp99248 それは外れ値の話であって大谷の投打はそれぞれトップレベルってだけで常識の範囲内だろ チームにおいてロースター枠が一つ余る事の優位性以外二刀流の評価出来る箇所はないし相対評価が使えない部分だけど俺は一般的にwarの評価を覆す程の利点には思えない

そもそもwar含め、指標は相対指標なので比較対象がいない選手は指標は効かないですよ。仮に二刀流じゃなくても、奪三振率100%の200イニング投げる投手とか、奪三振率0%の200イニング投げる絶対に打たせてとる被打率0%の投手とか、これまで存在したことないような選手はこういう指標の対象外です。あくまでも指標は大量の比較データを平均化して相対的に算出してるので。それを知らずに指標を振りかざして選手を下げてるのは普通におかしいですね。

@cool1heat7 勝てるかどうかじゃない？勿論大谷はそこでもトップレベルだけど継続性を考えたら歴代最高とは逆立ちしても言えない

@qq11pp33 逆にスポーツにおいてなにに価値を感じるの？

@N7Y0F0bTsp99248 warと代替可能選手の定義を理解して欲しい。2軍に居る人間でも守備下手なDH専なら他の2軍と比べ打撃でプラスを生み出せる。が、代替可能選手のwarは0。つまり平均的な2軍のDH選手のプラス分と0の差が補正値になる。

ん？？ DHのマイナス補正はハンデ的な形でつけられてるんですよ。DHは打撃専てマイナスにしないと不公平なので。他の守備位置の場合は防いだ点数などをベースに計算されてますがDHは完全なハンデという考え方です。 これを"大谷が勝手にやってること＂って言いたいんですよね？ 全然違いますよ。感覚論的な話をしてるわけじゃなくて、現状のwarの算出方法だと、投手の活躍度合いをちゃんと測れてないって言ってるんですよ。 DH以外のポジション補正というのは同一人物が複数ポジションついた際の防いだ得点ベースで平均化され、補正値が決まってるんですよ。例えば遊撃とファーストの場合、両方同じだと不公平ですよね？ファーストの方が簡単なので。なのでちゃんと平均化した数値を元に遊撃にプラス補正がついて、ファーストにマイナスがつきます。投手の補正値が存在すらしてないので、補正されてないです。さらになぜかDHハンデを負わされるんですよ。 "warなどの指標ゲームで大谷が損をしてるのは仕方ない。なぜなら勝手に大谷がやってるだけだから"というならわかりますが、 ＂大谷が勝手にやって指標が低くなってるけどそれが大谷の活躍度合い全部を表している"とはいえないですよ？

@cool1heat7 スポーツにおいて真似できるかどうかに俺は価値を感じないから俺はこう言う発言してるんだよね

@qq11pp33 なんか、大谷がやってることがただ物珍しい事だから評価されてると思ってるんか知らんけど、単純にみんながやりたいけど誰も真似できないから評価されてるんやで。 珍しいだけならここまで評価されない。

@cool1heat7 打撃練習殆どしない2021年のシーズン中の話を俺が間違えて覚えてただけだったわ、ごめん

@qq11pp33 2刀流は日ハム入団前に決まったことだし1年目の春季キャンプから野手練習もしっかりこなしてる 打撃練習をほとんどしてないとは何を根拠に言ってるんだ？ アマ時代の大谷並みに打て投げれた選手なんてメジャーには腐るほどいんだって。でもみんなメジャーではどっちかに絞るの。両方はできないから

@cool1heat7 元々日ハム入団するまでは投手一本で行くつもりだった筈だけど 打撃練習殆どせずにNPBであの打撃成績と投手成績残せる化け物ならやってみようってなるのは当然じゃないか？

@qq11pp33 たまたま成り行きでやったらできただけだろ！ ってな感じの難易度と希少性じゃないから抜群の評価を得てる訳で。

@RearuLesserafim 2024と2025は大谷がジャッジと同一リーグに居たらまだmvpは2回だっただろうね たられば言うのもおかしいけどMVPは運の部分も大きいからそこを重視してもケチつくだけだよ

@qq11pp33 ジャッジは史上最高なバッターであって、史上最高な選手では無い。 2歳年が離れてるにもかかわらず、MVPを4回とリードしている。

@N7Y0F0bTsp99248 DHの代替可能選手のwarの打撃分のプラスが補正値になるけどそれが大谷には適用されないって発想だろ？ 大谷はDHか投手として試合出てるが本来他の人間が出る枠を無理矢理使ってるだけだからその補正は適応されて当然だよ

@qq11pp33 別にそんなこと言ってないですよ。 普通にwarのポジション補正の算出方法理解してたらそういうwarだけで大谷を測ることはできないですよっていう話です。 そもそもDHがポジション補正マイナス食らうのなんでかとか知ってますか？

@cool1heat7 二刀流で投打でリーグトップクラスになるポテンシャルがあったらどっちもやった方がチームは勝てるって考えるのが自然だと思うけど そのポテンシャルがあってそれが一番チームに貢献出来る身体で生まれ努力した事を偶々以外にどう表現するんだ？

@qq11pp33 チームに貢献するためにたまたま2刀流になったってこと？

@RearuLesserafim 大谷自体は貢献度で言えばMLBトップレベルの選手として評価してるよ 元々のツイートが大谷が希少性と難易度を重視してGOAT扱いされるのに納得せずにしただけのツイートだからね じゃあGOAT論争でチームへの貢献度主体で考えるってなった時に同時代のジャッジの話題は避けて通れんから俺は話題にした

@qq11pp33 この話にジャッジは関係あらへんよ、希少性と難易度で評価される風潮は納得出来ないに対して反論してるので。 エンゼルス時代より、今のドジャースの二刀流の運用方だと効率は2022年の時より貢献度が高いのは数値上に出てるからね

@BIJDEn0U8WuWJrq 🙇‍♀️