Ilia Poliakov

Мне кажется настало уже время забить хуй на ФБК и просто заняться чем-то другим. Единственное что еще важно в этой истории это суд над банкстерами, за ним надо следить, это важная история, а все остальное - да уже похуй, это уже выглядит как попытка высасывать что-то из медийного трупа. Все данные им шансы проебаны. Все что они могли и хотели сказать - они сказали. Предлагаю всем вообще перестать их обсуждать в принципе и идти дальше, может что-то придумывать, что-то создавать свое или помогать тем кто делает (той же Искре, например). От того, что мы будем по сотому кругу задавать им одни и те же вопросы, они новые ответы не дадут. Их зависимое положение никакой свободы действий им не дает и не даст. Давайте просто уже похороним это бренное тело, пусть оно догнивает, и пойдем уже своей дорогой.

Еще раз. Причем тут мнения и нарративы? Услышьте меня, разговор о том, как вести себя, когда тебе задают конкретные вопросы и претензии. То, что кто-то чето думает или не думает здесь вообще не причем. В случае с ФБК их спрашивали про внешний контур, про Иммогер игнорированный и еще много про что еще, руководство организации просто игнорировало данные вопросы, рассказывая про ботов и атаки и вместо них вступали в разговор всякие сектанты-грифтеры вроде всяких енотов и прочих умалишенных. В случае с Дождем несколько иная ситуация, потому что там в основном разумеется были просто эмоциональные оценки людей, но были и конкретные претензии по освещению о том, почему не были заданы логично вытекающие из ответа ФБК (если слушаешь внимательно) вопросы и это тоже никто не слушал и более того еще и на Каца обиделись за ботов, которых себе выдумали. В любом случае то про что вы говорите может быть хоть как-то уместно в случае с Дождем (хоть и не полноценно), но в случае с ФБК история абсолютно иная. Поэтому я и говорю, что мы с вами просто говорим о разных вещах, параллельных друг другу.

@trayhardplay На пальцах. Моё возражение наиспасил я один. Но у меня есть 10 000 аккаунтов и вот его 10000 раз лакйнули и теперь это не моё мнение, а общественное! В твиттере так всё "распространяют" нарративы. Так они и становятся "популярными". История с "The Insider" - яркое подтверждение

Про конструктив, критику и ботов Тут Юлия Таратута в своем недавнем интервью с Майклом Наки задает отличный вопрос, который на самом деле касается вообще не только ФБК, а в принципе универсально распространяется на все оппозиционные, а по большому счету на любые медиа и в целом на любого публичного человека. «А как вообще отличить конструктивный наезд от неконструктивного, который инициировали твои недобросовестные конкуренты?» Однако Майкл Наки отвечает на него ситуативно, приводя в пример Жданова и Дудя, совершенно не задумываясь о том, что когда тебе предъявляют претензии уже настолько нарочито невозможные для игнорирования фигуры, то это уже финальная стадия болезни. У меня же есть для Юлии ответ, который позволяет не доводить ситуацию до такой стадии. Только он ей возможно не очень понравится, потому что он предполагает, что вы уже изначально вопрос поставили не совсем корректно. Мой ответ заключается в том, что когда вы начинаете о предъявленном вам вопросе или претензии в принципе рассуждать с позиции оценки личности автора, который вам этот вопрос задает, вы уже проигрываете, потому что хороший вопрос может быть задан совершенно любым человеком, даже самым вам неприятным, буквально хоть вашим врагом. А может быть задан абсолютно неуклюжий глупый и неуместный вопрос даже тем, кто вас очень любит и кому вы очень приятны. Конструктивность вопроса это отдельная метрика, не зависящая по какой-то простой функции от личности его задающей (зависимость безусловно есть, но она абсолютно нелинейная и именно отсюда и вопрос Таратуты). И если вы вместо того чтобы оценить конструктивность самой претензии начинаете смещать фокус на личность, которая вам этот вопрос задает, то все что вы делаете это играете в русскую рулетку, потому что из всего объема претензий, которые безусловно могут быть невалидными вы вдруг можете пропустить ту, что действительно валидная, но вы слишком предвзято относились к тому, кто вам его задал. И самая главная проблема здесь в том, что иногда эта претензия может быть настолько серьезной и глубокой, что игнорируя её вы лишь отдаляете тот момент, когда вы наконец действительно её осознаете как проблему и когда решать её станет уже слишком больно и сложно. Это можно сравнить с зубной болью, которую вы игнорируете, а потом просто теряете зуб, или вспомнить из IT стратегию shift left, когда вы стараетесь все тестирование то есть по сути процесс оценки качества вашего продукта смещаете на как можно более ранние стадии. Можно много аналогий придумать, но суть в том, что самый грамотный вариант поведения - это всегда искать, как стать сильнее и лучше и воспринимать любую претензию не как атаку, а как возможность вырасти над собой. Тогда очень легко становится оценивать саму претензию на конструктивность и перестать смотреть на личностей её предъявляющих. Это никак не мешает вам блокировать грифтеров, которые просто портят дискуссию, внося в нее деструктив, эмоции, рейджбайт и просто намеренное игнорирование фактов и реальности. Банить грифтеров нормально. Важно не уходить от дискуссии по сути претензии тогда, когда вам действительно задают нормальный вопрос. Если бы ФБК следовали этому совету, Железняк пропал бы с должности казначея не тогда, когда уже случился огромный скандал вокруг этого, а еще на этапе, когда люди задавали вопросы о нем в Твиттере. То же самое и про Дождь, если бы они следовали этому совету, то им не пришлось бы проходить через такое количество критики, спасая себя мыслями о том, что это все боты и атаки. Если тот, кого вы считаете «ботом» говорит вам адекватную претензию, то какая разница бот он или нет? Если тот, кого вы считаете сторонником позорит вас в интернете и наносит вред вам этими действиями, то какая разница насколько он вам лоялен? Ищите, выявляйте и исправляйте свои проблемы специально и заранее, не ждите терминальной стадии, когда вам аудитория Дудя 15% доверия покажет, признавайте свои ошибки вовремя. Вот это я считаю главный урок для всех нас за последние годы.

Оно иллюстрировало что угодно только не то, о чем я сказал в своем посте. Да, давайте просто спокойно разойдемся, я думаю, мы оба явно не имеем желания вести эту дискуссию далее дружелюбно, а портить друг другу настроение это глупо и просто lose-lose. Сойдемся на том, что понимания достичь не удалось, но в общем и ничего страшного

@trayhardplay К каждому (sic!) примеру я приводил комментарии, что именно он иллюстрирует. Очевидно вы намеренно это игнорируете. Ситуация, вами описаная про «тусовку» ничем, поивашему же описанию не выделяется из общего фона взаимодействий между конкурентами за внимание публики. А дискуссия

Я нигде не утверждал о том, что какая-то "общая логика" в каких-то особых случаях не работает, вы вообще сами меня зачем-то увели в какие-то пространные разговоры об этой самой "общей логике". Я сказал о том, что в оппозиционной тусовке просто СУМАСШЕДШЕ много времени уделяют пустым разговорам про личности и то, какие у кого мотивации, что в сути своей просто спекуляции на пустом месте с попыткой всем вокруг подмигивать и намекать, никогда не имея никаких реальных доказательств (но разумеется считая что то что они показывают это доказательства), просто давя на эмоции, уважение к авторитетам и личные предпочтения, то есть это просто сплошное месиво из говна и манипуляций, которое просто отравляет любую дискуссию и не дает самим участникам нормально подумать о том, где они действительно могут быть не правы. Я в качестве альтернативы предлагаю данным публичным лицам отсеивать регулярный приходящий поток негатива и несогласия не по принципу "свой\чужой", маркируя все несогласие как "чужой" и посылая по известному адресу, а по принципу "конструктивно\неконструктивно" ли то, что человек непосредственно говорит и предъявляет. К чему вообще в таком контексте разговор про полит партии перед выборами, когда тебя оклеветали? Или какие-то вопросы от рандомных людей на улице, где я деньги держу? Или этюд "ситуация на дороге" с ключами оброненными? Вы если всерьез имели в виду последние 2 момента как "я вам примеры привел", то "невнимательность к прочтению" ответов собеседника я отвергаю и возвращаю вам, потому что в первом случае это вообще не про критику, это какой-то информационный вопрос, а во втором случае это даже не вы пример привели, а другой человек, и вы более менее какую-то относяющуюся к делу аналогию хоть и очень далекую превратили в максимально не относящуюся, добавив зачем-то туда какого-то угоняющего машину сообщника, что просто никаким образом вообще не маппится на ситуацию с публичными лицами и потоком негативных комментариев (у них канал угонят если они на вопрос ответят в комментариях или к чему вообще это было приведено вами?). Короче я вижу, что дискуссия просто зашла в тупик и она туда шла изначально, потому что вы не услышали тот посыл, который был заложен в изначальном посте и стали уходить в какую-то другую сторону от него в ту область, где я вообще не спорил и никаких тезисов не выдвигал.

@trayhardplay Я указал на брешь в логике ваших рассуждений, а вы, соглашаясь с моими доводами в целом, пытаетесь мне доказать, что именно в «том случае», который «происходит ежедневно», общая логика не работает, и нужна ее полная противоположность. При этом никак не обосновывая свою позицию

То есть если вам нужно вывести какую-то прям "формулу всего", которая учтёт вообще все особые ситуации, то безусловно мы можем с вами тогда обсудить приведенные ситуации и там я без проблем соглашусь, что критерий личности будет одним из тех, которые необходимо учитывать. Но в контексте того, что написал я, это просто уход в сторону от сути сказанного в изначальном посте.

Какие "примерЫ" вы привели, можно уточнить? Вы привели одну единственную историю про выборы, на которую я ответил, и только после этого указал на то, что она никак не относится к изначально поднятой мной теме. Вы пытаетесь со мной обсуждать особую специфическую ситуацию (день до выборов) для политической партии, при которой много что может быть использовано. Тогда как весь мой топик об обычной ежедневной ситуации для любого в принципе публичного лица и организации. Видите различие? Является ли понятие "политическая партия" частью объёма понятия "публичной организации"? Да, является. Относится ли конкретная описанная специфическая ситуация к тому, что я описал - нет, не относится, если угодно это исключение подтверждающее правило. То есть вы из всего массива публичных лиц взяли политическую партию (или кандидата, не суть) и поместили её в особую ситуацию, про которую и речи не было. То про что говорю я - происходит каждый день и у огромного числа публичных лиц, не находящихся ни на йоту в описанной вами ситуации.

@yurydud Вайбы глупой твитчовской цензуры

Этический и филологический вопрос: используете ли вы слово «инфоцыган»? Почему? И если нет, то какое слово используете вместо?

Проблема не в утрированности, а в том, что мы только что задавались вопросом про то как отличить 3 разные вариации вопроса друг от друга, а теперь переключились на разговор о том как себя вести, если ты - кандидат на выборах и тебя обвинили в чем-то. Еще раз, весь мой тейк о том, как относиться к критическим вопросам и претензиям, которые тебе задают как публичному лицу, я не говорил ни про какие особые случаи, потому что в описанном вами примере мотивация журналиста будет иметь значение только в определенных случаях, например, если издание достаточно популярное и важное и вы рассматриваете вариант как-то перекупить журналиста, чтобы он резко заявил об опровержении и ошибке или вы вообще какая-то черная организация и думаете решать вопросы какими-то криминальными путями, что я максимально осуждаю. В остальном же я вообще не вижу каким образом стратегия поведения в данной ситуации вообще требует ответа на вопрос, из чего исходил журналист, важны совершенно другие вещи: а) Действительно ли это все правда (я дальше исхожу из того, что нет, иначе разговор вообще бессмыслен) б) Насколько популярно издание, где публикуется данная статья и насколько оно воспринимается в целом как ангажированное в) Насколько у вас хватает ресурсов, чтобы разбираться в предъявленных доказательствах достаточно глубоко (с нейросетями это кстати очень упрощается) Ну и так далее, я думаю, логика ясна. Проблема только в том, что всё это вообще не имеет никакого отношения к изначальному топику. Вы приводите примеры про политтехнологию и поведение во время выборов, это вообще абсолютно другая материя обладающая большим спектром своей специфики. Я же говорю про регулярное поведение медийных лиц в медиапространстве и реакция их на критические вопросы и замечания, которые они в целом получают, что называется, here and there. Именно поэтому я и настаивал, что нам нужно разобраться, про какие примеры мы говорим, потому что теперь я точно вижу, что мы говорим совершенно о разном.

@trayhardplay Мой пример это утрированный вариант того реальности. Выпуклость примера - одно из важных к нему требований. Обобщая(и повторяя): отличить реальный конструктив, от злонамеренных манипуляций, помогает анализ, о которым я пишу. И реакция на них должна быть очевидно разная.

@awol666 Связь между умением оценивать успешность постов в твиттере и культурой поведения в медийном поле? Нет, ну ради бога, если вы её разглядели и почему-то решили разговор в негатив из-за этого увести какой-то непонятный, дело ваше, всего хорошего, да)

@trayhardplay "Ну на что я переспрошу, а какая здесь связь)" - если вы не видите связи, то америку можно закрывать. всего хорошего.

Насколько важны для чего конкретно? Я не очень улавливаю к чему вы ведете, сначала ваш тейк был «без контекста не отличить атаку, анализ и вброс» в вопросе. Я предложил привести примеры. Затем вы вдруг отходите от вопроса «отличить» и почему-то приводите одну историю, где кандидата на выборах обвиняют в чем-то. Как это относится к дискуссии о том, как надо воспринимать и реагировать на задаваемые вопросы? У нас здесь не разговор про политтехнологию перед выборами, разговор сейчас идет про поведение публичных лиц в медиа пространстве. Я бы даже уточнил, что когда я это писал, я держал в голове конкретно соцсети и общение с аудиторией, но в целом думаю это можно и дальше наверное распространить, надо больше подумать в таком случае над конкретикой будет, но сейчас не об этом. Можете немножко лучше прояснить, какое отношение приведенная история имеет к нашему разговору?

@trayhardplay Ок. Предвыборная компания в мэры столицы государства. Кандидата, прямо перед «днем тишины», СМИ,подконтрольная его оппоненту, обвиняет в махинациях в сфере коммерции. Вот все три случая в одном примере. Насколько тут важны критерии, которые я указал?

^ Вот это пример собственно грифтера, который не бросается сразу с агрессией (пока что), но просто уводит дискуссию от конструктива в сторону витчхантинга и обсуждения личностей. Если с таким вступить в дискуссию, это будет просто трата времени абсолютно впустую, так что эта ветка кончается здесь.

@trayhardplay Ну конечно наверное вы считаете что путлер реально дурачок и чудом остаётся у власти 26+ лет в 21 веке, а жизнь то ваша проходит при нем. А путлер не дурачок он и трусы ядом и выстрел у кремля, ну конечно чуток ошибается как в 22-м, но мог же... Деньги есть, не дурачок, что ещё?

@awol666 Ну на что я переспрошу, а какая здесь связь) А конкретно вас спрошу, а зачем вы выступаете за каких-то мнимых людей, что вы лично конкретно думаете про написанное?

@trayhardplay если вы не понимаете, как судить об эффективности поста в твиттере, люди могут задать вопрос (см.: "но ка же он работал в очистке?!") - а как же вы берётесь судить по более сложным категориям, типа всяких мразей фбкшных итп

Только сразу уточню. Мне не интересны абстрактные примеры не относящиеся к контексту, в рамках которого я вообще сконструировал свое рассуждение. Ваш диалог в соседней ветке про ключи и машины никаким образом вообще не маппится на работы медийных лиц. Так что пожалуйста приведите корректные примеры.

@VoMVMIiulgaHeY5 Давайте перейдем к конкретным примерам, может так будет проще понять друг друга, приведите конкретные примеры всех случаев, которые вы упомянули, чтобы мне было тяжело их отличить. Можете даже не подписывать, где что.

@MVlaul Ну я вижу, что мы с вами слишком далеко друг от друга в представлениях о мире, чтобы сойтись на чем-то конструктивно и спокойно, так что тут наверное что-то обсуждать не получится

@trayhardplay Дело в том что огромное кол-во людей на зарплате копают под ФБК и сложно найти столько же средств, времени, людей на защиту от этих нападений. Путлер играет как кидала на рынке где победить должен то кто даст больше денег, но кидала все время достает те же деньги что даёт жертва.

@mgm_notfun Потеряйся

@trayhardplay балаболы блядь бестолковые

@MihailGreen77 Скорее соглашусь, да, ну и плюс он там решил пойти в абсурд со своим предложением устраивать местный "полит-mma", это просто окончательно похоронило попытку воспринимать его в рамках того диалога всерьёз.

@trayhardplay Ну, кстати, у Наки это прям проблема, если речь касается Каца. На дебатах он тоже проиграл в свое время с ним (хотя хвастался своим опытом). И проиграл в т.ч. потому что Кац пытался в конструктив, а Наки только и напирал какой Кац плохой, смотрелось прям убого.

Я нигде не утверждал, что существуют какие-то "объективные возражения". Я говорю о том, что нужно не на личность, задающую тебе вопрос или предъявляющую претензию, смотреть, а на саму суть вопроса или претензию и оценивать её с точки зрения того, как ты сам считаешь, "положа руку на сердце", перед самим собой - есть ли в этом хотя бы часть правды или нет. При этом, еще раз заострю внимание - безусловно есть именно грифтеры, которые по каким угодно причинам (они не важны) саботируют конструктивную беседу по каким-то вопросам (или вообще по любым), таковых надо сразу блокировать, на них тратить ресурсы не надо. Но я утверждаю, что нужно помнить, что среди претензий, которые тебе поступают, вполне могут быть конструктивные или по крайней мере они могут быть частично конструктивны, и я призываю обращать внимание на это и концентрироваться на конструктивном диалоге вместо обсуждений личностей, потому что последнее - абсолютно черная дыра, засасывающая в себя весь смысл диалога, он просто полностью превращается в бесформенную бессмысленную кашу из эмоций, оскорблений и прочего мусора.

@trayhardplay Тезис в том, что никаких объективных возражений не бывает, они все субъективны, но некоторые поддерживают реальные люди и это интересно, а некоторые разгоняются сеткой ботов - и это пропаганда. Так вот использования сети ботов - пропаганда.

Ещё раз. Я нигде не говорил, что личность вопроса никогда не важна. Вы со мной сейчас пытаетесь вступить в абстрактные разговоры о всех возможных случаях, тогда как я говорю о вполне конкретной проблеме, в которых все эти разговоры просто не имеют никакого смысла. Давайте вернёмся к сказанному мной, вы подчеркнете в чем вас не устраивает конкретно написанное и на какое противоречие вы хотите указать.

@trayhardplay Я вам для краткости привел критерии без примеров и обоснования. Вот представьте: ваш друг спрашивает «В каком ты банке деньги держишь?» и много лет небритый южанин подходит на улице с тем же вопросом. Есть ли между вопросами разница?

@AlexeyAlex4397 Жаль, что вы не смогли смысл уловить, ну ничего страшного, вы и не обязаны

@trayhardplay Ну да, к чему это нагромаждение сложных терминов и оборотов в которых теряется сам смысл? Путин так же разговаривает: у нас метрика показывает разнонаправленность со смещением фокуса объёмов разных плоскостей итд итп.

Я не очень понимаю, в чем ваш тезис и в чем его противоречие с тем, что утверждаю я. Могут ли ботофермы создать фейковую активность, на которую далее уже придут настоящие люди? Разумеется, я с этим никак и не спорил. Мой пост о том, как в мире, где существуют ботофермы не закрыться в панцирь, упустив связь со внешней реальностью, которая может тебе подметить вполне настоящие ошибки и проблемы, которые у тебя объективно есть, а ты их не замечаешь.

@trayhardplay Вот я завел себе "ботоферму" и моё сообщение ни один пользователь послал, а тысячи. Так любую херню раскрутить можно! Обосновано было сообщение в начале войны с Ираном, что Нетаньяху погиб? Принцип прост - миллионы мух не могут ошибаться.