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Le mois de décembre prime où je n’avais que des japonaises....... 🇲🇦🇯🇵🇩🇿🇹🇳

99% des meufs que j'attire en boite sont françaises zbi je suis à Tokyo c’est pas ça que je veux

Nan moi je suis un soumis en public et en privé x.com/i/status/20407…

🇫🇷🇲🇦🇯🇵🇵🇹 On espère un de ces pays là

やばい

東京にいるけど、今感じているような気がするんだけど、私だけ?

さくら

@Wanji_no_suke Je devrais la trouver au département de littérature française de ma fac, je regarderais ça merci beaucoup et je suis N4

@yanbhl De rien, mais si je me trompes t'as l'air d'être encore N5, donc je pense pas que tu puisses le lire en japonais au temps pour moi. Tu as la traduction en français par Christian Galan qui est excellente (meilleure que celle en anglais), le titre dcp c'est "L'Appel à l'étude"

(Le Japon est le pays le plus occidental d’Asie btw)

Enfin, plus ou moins réels, puisque je t'ai dit ce qui me pose des problèmes, notamment avec le G7, par exemple mais tu fais une erreur qui pose problème, c'est que tu passes de « le Japon a intégré des éléments occidentaux » à « le Japon est le plus occidental d'Asie », voire a subi une occidentalisation totale sur certains aspects et t’utilises aucune méthode claire pour le démontrer, aucun argument cohérent, donc non, il y a pas de base solide pour affirmer que le Japon est le plus occidental d'Asie. Et même en utilisant tes arguments, je peux te prouver qu'il y en a d'autres, comme Singapour, la Corée, ou sur certains aspects, la Chine, qui sont plus occidentaux.

C’est de la mauvaise foi de ta part, c’est justement le fait que tu présentes le Japon comme le pays le plus occidental d’Asie que je te reproche. Je ne déforme pas ta position, je la prends au sérieux, tu affirmes (ou sous-entend puisque ça a l’air important pour toi) qu’il existe une hiérarchie d’occidentalisation dans laquelle le Japon serait “le plus occidental d’Asie”. C’est précisément ça que je conteste. Le problème de ton raisonnement, c’est que tu affirmes une hiérarchie (ce que je réfute et la raison pour laquelle je débat avec toi) sans définir de critères stables, tu mélanges institutions, puissance internationale (G7), langue, culture et histoire, j’entend que tu veuille en faire un ensemble pour appuyer ton argument mais selon les critères que tu choisis la hiérarchie (qui est deja problématique de base) change complètement. Institutions --> Singapour est BIEN plus calqué sur l’Occident (common law, anglais, administration coloniale) Influence occidentale moderne --> la Corée du Sud est bien plus marquée par les États-Unis Hybridation economique --> la Chine a intégré bien plus massivement des éléments occidentaux Donc ton échelle n’est pas objective, elle dépend juste des critères que tu choisis, et en faire un ensemble n’a rien de pertinent, tous les éléments sont à prendre de façon séparé. Ensuite, tu donnes au G7 une signification qu'il n'a absolument pas. D'accord, historiquement, c'est un club de puissances occidentales et on y inclut le Japon, mais justement, le Japon, c'est une exception géopolitique. C'est pas une preuve qu'il est plus occidental, sinon ton raisonnement revient à dire « pour être intégré par l'Occident, c'est être occidental », c'est analytiquement faux. Ensuite, pour ce qui est des institutions japonaises, tout ce que t'as dit est vrai, je ne l'ai absolument pas nié, mais ça ne prouve toujours pas ton point. Le code civil, il est inspiré du modèle français, la constitution elle est influencée par les États-Unis, le parlement il est inspiré du modèle britannique, très bien. Mais c'est exactement ce qu'on appelle une modernisation par "emprunt", ce n'est pas une occidentalisation totale comme tu l'as affirmé, et on peut revenir sur tes tweets plus hauts, t'as parlé d'occidentalisation totale et t'as créé une hiérarchie dans laquelle le Japon en était à la tête, il est là le point problématique. Et surtout, ce phénomène, il existe aussi ailleurs et parfois de façon plus importante. Donc mettre le Japon tout en haut de l'échelle de cette hiérarchie occidentale des pays asiatiques c'est totalement subjectif et ça ne se base sur rien de concret. Pour ce qui est des États-Unis et de l'Occident, désolé, mais tu te contredis clairement. Tu reconnais leur influence, mais tu refuses de les considérer comme référence de l'Occident. En science politique, c'est clair, les États-Unis sont LA composante centrale de l'Occident contemporain. Donc dire que la Corée est influencée par les US, mais ça compte moins (enfin, ou sous-entendre) c'est affaiblir ton propre raisonnement. Et pour ce qui est de la culture, manga, protestantisme, etc, là désolé, mais c'est vraiment fragile. Le protestantisme, c'est pas un critère universel de l'Occident, j'aimerais savoir sur quoi tu te bases. Sinon les pays d'Europe du nord comme Danemark, la Norvège, la Suède, la Finlande, l’Islande où la majorité de la population suit leur église lutherienne locale ne sont pas occidentaux ? L’Angleterre, l’Écosse et l’Irlande qui sont à majorité anglicans, presbytèriens etc ne sont pas des pays occidentaux ? Un peu de cohérence, l’argument ne se base sur rien même si on s’éloigne du sujet. Pour ce qui est de la production de mangas, c'est pas un indicateur d'occidentalisation. Tu choisis des exemples sans cadre analytique cohérent, tes arguments vont dans tous les sens. Ce que je te reproche principalement, c'est que t'accumules des éléments réels, notamment sur la période Meiji, les institutions, le G7, la langue.

Où sont ceux qui crachent le Japon et les japonais par effet de mode ? Non parce que je les vois souvent réagir à des polémiques mais jamais à ce genre de vidéos

Alors, pour ce qui est de la langue Japonaise, le japonais n’a pas été totalement occidentalisé, certes il y’a eu des emprunts lexicaux et une modernisation du vocabulaire scientifique et politique par exemple, mais le japonais garde sa grammaire propre (SOV, particules, forme polie et dictionnaire), garde aussi son propre système d'écriture (Kanji et Kana) et reste structurellement très éloignées des "langues occidentales" (même si ce terme n’a pas vraiment de sens), donc c’est correct de parler d'adaptation lexicale, comme énormément de pays en ont subis d'ailleurs que d’occidentalisation de la langue. Pour ce qui est de la diffusion vers la Chine et la Corée du Sud, c’est vrai mais ça contredit ton argument, ça montre justement que la modernisation (et non l’occidentalisation) est un phénomène régional, que le Japon est loin d'être un cas unique, et qu’il a servi d'intermédiaire, pas de modèle "le plus occidental". Quand tu parle de l'anglais comme langue nationale ça renforce encore plus mon idée, ça a été envisagé certes à l'époque de la Restauration Meji mais ça n’a jamais été appliqué, et c’est justement révélateur du fait que le Japon a refusé une occidentalisation totale contrairement à des pays comme Singapour (que je cite beaucoup, oui) où l'anglais est devenu dominant. L'argument du calendrier grégorien fonctionne pas, 160 pays l'utilise comme calendrier principal et tous les pays du monde à l'exception de l'Afghanistan, l'Iran, le Népal et l'Éthiopie l'utilisent au moins comme calendrier secondaire (ça je viens de le chercher mdr), donc c’est quoi l’idée ? Puisque quasiment le monde entier a adopté le calendrier grégorien ? Et pour les coutumes et traditions je suis assez d'accord avec toi, y’a eu des adaptations et je l’ai jamais nié, mais c’est plus correcte de parler d'hybridation que d’occidentalisation, les pratiques culturelles restes assez distinctes et les normes sociales très spécifiques.

@yanbhl Donc là aussi c’est faux, de mêmes les coutumes et traditions ont subit une adaptation par l’adoption du calendrier grégorien au détriment du calendrier lunaire sur lequel les célébrations se basaient. On tend à oublier ces changement qui existent pourtant bien.

@Wanji_no_suke Merci beaucoup

@yanbhl Pas de soucis, je te conseille 学問のすゝめ

Tu dis que je t’attribue des propos que t’as pas tenus, mais ton idée de base reste la même : tu présentes le Japon comme un cas à part, supérieur ou “le plus occidental”. C’est ça que je conteste. Bref c’est pas important. Pour ce qui est de la restauration Meji, personne ne conteste que c’est un tournant majeur, mais justement les historiens parle de modernisation sélective, pas d’occidentalisation totale (y’a une adoption d'institutions occidentales, MAIS un maintien des structures sociales, culturelles et politiques propres). Quand tu dis que c’est le seul d’Asie à s'être imposé aux côtés de l'occident tu confond deux choses, la puissance et l'occidentalisation, c'est pas très juste et correct de rattacher le G7 à un classement ou critère de "qui est occidental ou non", c’est un club de puissance économiques (certes où le Japon est le seul pays non-occidental mais c’est en rien un argument). Ton raisonnement il sous-entend que la Corée du Sud est moins occidentalisée juste parce qu’elle n’y est pas ou que Singapour (qui, rappelons-le, a des institutions directement hérités du modèle britannique), l’est aussi moins, ça tient pas la route. Pour ce qui est des institutions inspirées de l'occident, d'accord j'entends, mais même là c’est un critère où le Japon est loin derrière la Corée du Sud (démocratie libérale largement structurée par les États-Unis), ou Singapour qui a un système juridique britannique par exemple et une administration coloniale, voire la Chine comme je l’ai dis plus tôt avec les réformes de Xiaoping, mais je ne m’aventurerais pas sur le terrain de la Chine c’est risqué et c’est plus complexe. En sciences politiques les États-Unis sont le pilier central de l’Occident, on va vraiment débattre sur ça ? Et juste pour revenir sur le point où tu dis que le Japon c’est le pays d’Asie le plus occidental structurellement, c’est totalement gratuit et se base sur rien de concret. Socialement, le Japon garde des structures sociales très spécifiques (les normes sociales, la hiérarchie, le collectivisme) et même dans son système politique avec la domination d’un parti (different des démocraties occidentales classiques). À l’inverse, Singapour a des institutions totalement calquées sur l’Occident et la Corée du Sud est alignée sur les modèles occidentaux contemporains. Il n’y AUCUN consensus académique qui classe le Japon comme le plus occidental contrairement à ce que t’insinuais en me parlant de fait objectif et non de ressenti. T’as mélangé la puissance (en parlant du G7), l'influence occidentale et l'occidentalisation et t’en a fais une hiérarchie qui n’existe pas en sociologie. Certes, le Japon ça reste un cas de modernisation particulièrement important mais il est ni unique, ni objectivement le plus occidental comme ce que t’as pu dire, quel que soit le critère (cohérent et juste) que t'utilises.

@yanbhl Si l’on veut parler de mœurs et culture, je veux bien entendre que la Corée soit davantage influencée par les E-U (qui ne sont pas l’occident), mais on ne peut factuellement pas nier que le Japon reste le pays le plus occidental d’Asie sur le plan institutionnel et structurel.

@Wanji_no_suke Désolé j’ai énormément ecrit mais ça concerne directement mon sujet de mémoire actue, ça me tient à coeur.

Non, c’est historiquement faux. Déjà, la Restauration Meiji c’est pas une “occidentalisation totale”, mais une modernisation stratégique et un emprunt des éléments occidentaux (armée, industrie, institutions) mais ils ont conservés la culture, la langue et les structures sociales "traditionnelles japonaises". C’est encore plus faux de dire que c’est le seul pays à avoir subi une occidentalidation en Asie. On ne va pas rappeler le cas de la Corée du Sud après la guerre de Corée (influence américaine massive économiquement, culturelle et dans le mode de vie plus généralement) Ce serait trop simple de parler que de la Corée, on peut aussi parler de la Chine, je te laisse te renseigner sur l'intégration massive d'éléments occidentaux avec les réformes de Deng Xiaoping. On peut aller plus loin encore et citer Singapour et les Philippines mais c’est inutile, au passage, l'avis qui prime, autant en histoire qu'en sociologie c’est que Singapour et la Corée du Sud sont les pays avec le plus d'éléments occidentaux, le Japon est loin d’être devant eux, autant par la hiérarchie sociale que les codes sociaux par exemple. Donc non, c’est historiquement et sociologiquement faux, ça n’a rien d’un fait objectif, la modernisation du Japon s’est fait en s'inspirant de l'occident (comme tous les pays) mais reste ni un cas unique ni le cas le plus occidentalisé d'Asie (pas même d'Asie de l’Est)

C’est giga loin, il reste une semaine seulement, Osaka c’est à 3h en train, à la limite ça se fait si tu restes 2 semaines je comprends mais là sur 1 semaine il va prendre une journée pour y aller, etre crevé, visiter jusqu'au lendemain, puis faire Kyoto le surlendemain et rentrer, il va niquer 4 jours de son voyage au moins C’est pas une bonne idee du tout il va juste se fatiguer, et je sais ce que je dis Osaka/Kyoto c’est le circuit de base du touriste mais je l’ai toujours pensé c’est tres loin d'être le meilleur et le plus logique, la region de Tokyo et les villes à 100km autour sont magnifiques

@yanbhl @K3RETSU Osaka et Kyoto c’est pas loin du tout quand t’es en voyage Et Okinawa j’ai juste dit que c’était adapté à la période mais oui c’est pas à incorporer à un circuit comme celui-là

Je reconnais quelqu’un qui a fait 3 semaines à Tokyo

@Rgnr_Ldbrk91 @K3RETSU Tokyo c’est super grand, en une semaine t’as même pas le temps de voir 20% de la ville et tu t'ennuie absolument jamais, la ville est magnifique partout et dans tous ses aspects

@Rgnr_Ldbrk91 @K3RETSU Mdrrrr c’est tellement pas une bonne idée, il reste une semaine Osaka et Kyoto ça sert absolument à rien c’est trop loin, Okinawa c’est littéralement meme pas à Honshu, vaut mieux encore plus oublier Et Kamakura une journee tres bonne idee