Avishai Ish-Shalom

insanity is doing the same thing over and over again, but expecting different results Probability is doing the same thing over and over again and getting different results. ¯\_(ツ)_/¯

@shaiyallin @gabayd יכול להיות. ואז השאלה היא האם מדינה של בורים יכולה להיות דמוקרטית, וזה מחזיר אותנו לאותה נקודה פרקטית

@nukemberg @gabayd אני חושב שכמו בישראל יש רוב גדול של אנשים בורים שלא באמת מבינים מה עושים להם עד שזה מאוחר מדי

מר כוכבי מדגים פה בדיוק את הבעיה בהבנה של עצמו ויתר הביביסטים, כפי שמספר אנשים טרחו להגיב לו: הוא לא רכש חברה. הוא נשכר למנכ״ל חברה ציבורית על ידי דירקטוריון. הוא מינה תחתיו אוסף של סמנכ״לים גרועים שלא מאתגרים אותו. המהלכים שהוא מנסה לעשות נוגדים את האינטרסים של בעלי המניות. היועץ המשפטי מייצג את האינטרסים של בעלי המניות ולא מוכן לאפשר לו להשמיד את ערך החברה. לשם כך הוא נשכר ולכן בדיוק אסור לאפשר לו למנות יועץ משפטי יסמן. כל הכבוד, ירון, הצלחת בתמציתיות להסביר כמה אתה וחלקים גדולים מהמחנה שלך פשוט לא מבינים איך מתנהלת דמוקרטיה.

@shaiyallin @gabayd בוודאי, כבר עכשיו הם עוקפים את החוקה בכל מיני צורות, גם בבית הנבחרים וגם בממשל. מעבר לזה ביטול החוקה יכול להגיע גם לא דרך המנגנון הקיים

@nukemberg @gabayd לא בטוח שאני מסכים איתך. אתה חושב שבארה״ב יתאפשר באמצעות תהליך בבית הנבחרים לבטל את החוקה? הם מכניסים תיקונים מדי פעם, וגם זה תהליך איטי, מדוד וקשה - בכוונה.

@gabayd @shaiyallin אני חושב שאתה מאוד אופטימי לגבי מה שקרה שם וכדאי שתדבר עם אנשים מהמדינות האלה

@nukemberg @shaiyallin הם לא ויתרו על זכותם להצביע, או על הביטוי הרשמי של זכויות האזרח, השיוויון בפני החוק, והפרדת הרשויות. הם הצביעו למנהיגים שדרסו את כל אלה בפועל, צעד אחר צעד (בדרגות שונות) אפילו מבלי שידעו זאת.

@gabayd @shaiyallin זה בדיוק וויתור על הדמוקרטיה. דמוקרטיה מתבססת על מעורבות אזרחית; זה המקור ליכולת של המערכת החוקית להתאים את עצמה לאתגרים. אורבן ארדואן ופוטין הם דוגמאות מעולות בדיוק בגלל שבכל המדינות האלה העם וויתר על דמוקרטיה או שלא רצה אותה מלכתחילה

@nukemberg @shaiyallin לא ויתרו. למנהיג (מסוג אורבן, ארדואן ופוטין) יש רוב אמיתי בעם כשהוא עולה לשלטון. כל צעד מעבר נעשה לפי החוק היבש והחוקה.

@shaiyallin @gabayd מה זה קשור. שינוי שיטת המשטר יכול לכלול גם זריקה של מגילת העצמאות לפח

אני ואחרים נטען שזו לקונה במסמכים שכוננו את המדינה. מגילת העצמאות מגדירה את ישראל כך: ״מדינת ישראל תהא פתוחה לעליה יהודית ולקיבוץ גלויות; תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה; תהא מושתתה על יסודות החירות, הצדק והשלום לאור חזונם של נביאי ישראל; תקיים שויון זכויו​ת חברתי ומדיני גמור לכל אזרחיה בלי הבדל דת, גזע ומין; תבטיח חופש דת, מצפון, לשון, חינוך ותרבות״. אמנם המילה ״דמוקרטיה״ לא מופיעה במגילה, ואמנם מעמד המגילה כמסמך חוקי לא מוגדר היטב, אבל זה הכי טוב שיש לנו.

@shaiyallin @gabayd שינוי שיטת המשטר בהגדרה לא כפוף לשום חוק פורמלי. זה יכול לקרות אם או בלי הצבעה ולכן הדיבור על רוב (מיוחס) כלשהו לא רלוונטי. הדרך היחידה למנוע את שינוי שיטת המשטר (ואני בעד דווקא לשנות את השיטה למשהו יותר דמוקרטי) היא לתחזק תרבות שתומכת בשיטה

@nukemberg @gabayd שונוי שיטת המשטר לא יכול להיות כפוף להצבעה פופולרית. זה לא סביר. אפשר לדבר על רוב מהותי (נניח 80% הסכמה) אבל זה מדרון חלקלק.

@gabayd @shaiyallin כן. ככה נראה וויתור של העם על דמוקרטיה

@nukemberg @shaiyallin במקרים נפוצים כיום, העם לא מוותר על דמוקרטיה. גם לא משתלטת כנופיה חמושה ומטילה טרור. הדמוקרטיה קורסת כששלטון שנבחר בתמיכת רוב בציבור מפרק את המנגנון מתוכן. משתלט על משאבי ציבור, על התקשורת, על מערכת המשפט והשירות הציבורי. וכך בדרך פלא דואג לניצחון תמידי בבחירות.

@shaiyallin @gabayd מי זה "להם"? אתה טוען שאי אפשר לאפשר לעם לשנות את שיטת הממשל??? או שאתה טוען ש"הם" זו כנופיה בלי תמיכה עממית? ומי הגורם שלא יאפשר? ואם יש גורם כזה שלא כפוף לעם זו עדיין דמוקרטיה?

@nukemberg @gabayd לא, אני לא מסכים איתך. אי אפשר לאפשר להם לעשות שינוי בכפיה של שיטת המשטר.

@gabayd @shaiyallin חוקה זה לא פיתרון קסם. חוקה עוזרת לייצב שיטה טובה אם יש תרבות תומכת. אם התרבות בישראל לא תומכת בדמוקרטיה לא תהיה דמוקרטיה עם חוקה או בלעדיה וגם יועמש לא יעזור

@nukemberg @shaiyallin נכון, אבל עובדה שיש מדינות שנשארות דמוקרטיות במשך דורות וגם תחת לחצים שפירקו דמוקרטיות אחרות, בפרט בריטניה. מה שמאפיין אותן הוא לא חוקה כתובה.

@shaiyallin @gabayd זה לא קשור ללגיטימציה. זו עובדה.

@nukemberg @gabayd אני לא חושב שזה לגיטימי לומר שאם העם לא רוצה דמוקרטיה לא תהיה דמוקרטיה

@gabayd @shaiyallin אין שום ערובה לדמוקרטיה בכלל. אם העם לא רוצה דמוקרטיה לא תהיה דמוקרטיה. אם כנופיה חמושה תשתלט ותטיל טרור על העם לא תהיה דמוקרטיה. זה תמיד נכון ותמיד יהיה נכון

@nukemberg @shaiyallin חוקה אינה ערובה לדמוקרטיה. לרוסיה יש חוקה דמוקרטית נחמדה. לבריטניה אין חוקה כתובה כלל. להצעתך, אם תפוטר היועמ"שית, אין מי שימנע מ 68 חברי הקואליציה לחוקק מה שירצו כך שיבטיחו את נצחונם בבחירות. דחיית הבחירות, פסילת מפלגות וכו'.

@shaiyallin תחליף את העם 🤷

@nukemberg אני בעד חוקה, אבל צריך שמי שיכתוב אותה יהיה ראוי

@shaiyallin לפטר את היועמש, לנצח בבחירות ולכתוב חוקה. או לוותר על דמוקרטיה לגמרי, נראה שכל העולם המערבי בכיוון גם ככה

@nukemberg מה החלופה כרגע?

@shaiyallin להעביר סמכויות מגוף סטטוטורי נבחר לגוף לא סטטוטורי לא מפוקח ולא נבחר זו התשובה שלך? זה להאיץ את הקריסה לא לתקן. אם היועמש זה "שומר הסף" האחרון אז איבדנו את המדינה מזמן

@nukemberg עם איך שהפרלמנט הישראלי מתפקד, ביטול תפקיד היועמ״ש יהיה הרסני - לא נשארו שומרי סף אחרים.

@shaiyallin "הליך לא סביר" לדעתך, החוק היבש אומר אחרת. לפי החוק "שומרי הסף" הם הכנסת ובית המשפט, *לא* היועץ המשפטי ובעלי תפקידים בכירים בשירות הציבורי. זה נכון שהמערכת לא מתפקדת אבל "שומרי סף" ללא סמכות חוקית זו ממש לא הדרך לתקן

@nukemberg אתה צודק אבל תקרא את הכתבה ותבין למה השינוי שהממשלה ניסתה לבצע בהליך לא סביר. ושוב, אי אפשר באמת להקביל בין חברה ציבורית למדינה, אבל העקרונות נשארים: בשתיהן יש צורך בשומרי סף שימנעו מהמנכ״ל לעשות נזק מהותי ויפגע בבעלי המניות.

@shaiyallin @grok תקרא בעיון את הלינק ששמת. הנוהל לא מעוגן בשום חוק אלא בהחלטת ממשלה

@nukemberg @grok אתה לא פרימיום. 😂 idi.org.il/articles/57551

@shaiyallin טוב גרוק לא עונה לעניים אז אני אתקצר לך שאין חוק כזה; ההליך מוגדר בהחלטת ממשלה (שתיאורטית הממשלה יכולה לשנות מתי שבא לה). לפי חוק יסוד הממשלה יש להם סמכות לפטר את כל הפקידים הבכירים, היועמש לא מוחרג בחוק

@nukemberg בוודאי שאפשר לפטר אותו. יש לזה נוהל מסודר וקבוע בחוק.

@shaiyallin סבבה האנלוגיה שלו לא מדוייקת וגם שלך 🤷 אבל עם כל הכבוד גם מה שאתה מתאר זה לא איך שמדינה דמוקרטית אמורה להתנהל, לא יכול להיות שיש פקיד בכיר שאף אחד לא יכול לפטר, במיוחד כשהתפקיד לא מוגדר בחוק בכלל

@nukemberg האנלוגיה לא טובה מלכתחילה אבל הפואנטה שלי עומדת - ירון לא מבין איך מדינה דמוקרטית אמורה להתנהל וזה מתחיל במילה הראשונה. ״רכשתי״

@shaiyallin בדיוק. ולכן האנלוגיה הזו שבורה לגמרי. ספציפית לגבי תפקיד היועמש לא הייתי נתלה בזה, אין לתפקיד הזה בסיס בחוק, ויש מספיק גופים בין לאומיים כולל הOECD שטוענים שיש בו בעיה מבנית וצריך לבטל אותו. מי שאמור לבצע את הפיקוח על הממשלה זו הכנסת

@nukemberg בסדר נו. הדירקטוריון יכול לא לאשרר מינוי מסוים או לא לאשרר פיטורים במצבים בהם הוא רואה כנגד עיניו השמדת ערך מהותית. עוד עניין הוא שהדירקטוריון יכול לפטר את המנכ״ל מתי שהוא רואה לנכון ולא רק פעם ב-4 שנים.