しろきち

>文学などの無関係な文脈が唐突に持ち出された まずこの点について確認です。 これについては特に必要を感じない限りは、質問して返事を読んでの一往復で終わりです。 文芸作品やキャッチコピーなどを例に挙げて「マルチミーニングな文章を作ることができるのは日本語の有用な機能である」と述べたことは、あの時点において無関係だったと今もお考えですか？ そのタイミングは唐突だったと、今もお考えですか？

@coozywalker @zento_2024 フォローありがとうございます。

「アカウント名を本名にする」と言っても「本名をアカウント名にする」と言っても、不思議なことに両方ともアカウント名として本名を使うという意味になってしまう。 アカウント名を愛するあまり改名手続きをして戸籍上の本名の方を変更するという状況がこの形で言い表せないの、日本語のバグだな。

@nf68eLWZgbLYhPv @zento_2024 すみません笑 ミスタップです。

@nf68eLWZgbLYhPv @zento_2024 出先なので、スマホでの長文入力が面倒だから帰宅後にしようと思っているだけですよ。

@zento_2024 @coozywalker ともあれ、あなたが介入したおかげでしろきちは黙ったようです。 藁人形論法を繰り返され、正直面倒臭かったのでこちらとしても助かりました。ありがとうございます。

@zento_2024 @nf68eLWZgbLYhPv 善斗さん…笑

@nf68eLWZgbLYhPv @coozywalker 誤字った まだリプついてなかったから書き直し >「よって」とか「また」とかいう論理的な言い回しを使った途端 ぜったいそこじゃないってｗ そんなのAIじゃなくても誰でも使うし、論理的と言うほどのもんじゃないわｗ

>『「あえてマルチミーニングにするのが有用な場合もある」という理屈は初めて聞きました』というのはこのスレッドであなたの発言として初めて聞いたため後付けに思えるということです。 ここを思い出してください。 ****** >曖昧さを許容しているというのは論点となっている特定の文に内在する（形式に起因する）性質です。よって、これは言語側の問題です。 ここが主張の核のように感じたのですが、 合ってますか？ 「マルチミーニングな文章が出来上がる余地があることが言語のバグだ」と仰っしゃりたいのかと。 ******* はい、そうですね。 ******* あなたが「マルチミーニングな文章が出来上がる余地があることが言語のバグだ」という意見なのだと言うことが明確になったのが、この時です。 あなたもここまでにこの主張をはっきりとは言っていなかったし、それどころかこちらが尋ねなかったら最後まで自分からは明らかにしなかった可能性も感じます。 そして私がこの時点でようやく明確になった事柄に対して「マルチミーニングは日本語において有用な手法ですよ」と「すぐ次のリプで」説明したのが、あなたが「後出しだ」と言っている部分です。 すぐ次のリプでも後出しだと避難されるなら、質問に対する回答・返信の類はすべて後出しの誹りを受けることになります。 >また、文学は本件とは無関係です。 「マルチミーニングにできることが言語のバグだ」に対して、 「マルチミーニングは有用な手法である」ことを示す事例・根拠ですので、正常な反論の一部です。 >ここでいう「調理器具」が調理器具全体のことを指しているわけではないのと同じです。 再度、この部分を思い出してください。 ****** >曖昧さを許容しているというのは論点となっている特定の文に内在する（形式に起因する）性質です。よって、これは言語側の問題です。 ここが主張の核のように感じたのですが、 合ってますか？ 「マルチミーニングな文章が出来上がる余地があることが言語のバグだ」と仰っしゃりたいのかと。 ******* はい、そうですね。 ******* 「日本語の言語体型そのものの問題だ」と言っているように見えます。 これを否定するなら私は何のために確認したのか解らなくなりますし、あなたが何を思って「はい、そうですね」と答えたのか追求したくもなります。

@coozywalker 訂正：「関係」→「無関係」

>「本名をアカウント名にする」がマルチミーニングにするのが有用な文脈で使用される文だとは到底思えません。 私も、その文章がマルチミーニングであることが有用とは思えませんよ。 落ち着いてここまでの話を思い出してください。 特に前半あたり。 「本名をアカウント名にする」 という文は「不具合を起こした例」として挙げられたものですよね？ つまり「マルチミーニングにするつもりがなかった」あるいは「マルチミーニングにすべきでなかった」文章がマルチミーニングになっていて書き手の意図通りに解釈されなかった例として挙げられたもの。 ずっと「（日本語ではなく）その文章にバグがあるのだ」という前提で話をしていますよ。 >しかも「あえてマルチミーニングにするのが有用な場合もある」という理屈は初めて聞きました。 文章には一意性を求められる文章と、それほど求められない文章があります。 後者は文芸作品や何かのタイトル、キャッチコピーなどで、時々マルチミーニングが使われます。 ライトなところでいまパッと思いつくものだと、アニメのタイトルでダブルミーニングが少し話題になった『推しの子』というのがあります。 （「自分が推しているアイドル」「推しのアイドルが生んだ子供」の2つの意味がかかっている） こういった表現をしたい場合に有用です。 > マルチミーニングであることがバグとなるかどうかは、100％書き手がどういうつもりでどう書くか次第 ということは、元のポストの文脈では「本名をアカウント名に変更する」ということを表現したいという意図が明示されていたため100%バグということになりますね。 その通り。 ふたつ前の内容と同じで、その文はバグがあって不具合が起きた例です。

@coozywalker 「日本語の」という表現を勝手に拡大解釈して無関係な状況の話をするのはやめてください。繰り返しになりますが、この表現は「AをBにするという特定の文が日本語である」という形容に過ぎません。

@mackya2026 気が早いですね。 当事者以外の感想は聞いてみたいですが。 直近の私のリプについて、 多義性という言葉を使ったけど、あれは「曖昧性」のほうが妥当だったかも、という反省点がまずはありますｗ

@coozywalker まだ終わってませんけど、日本語のバグ議論のレビューしませんか？

安定の説得力

@nf68eLWZgbLYhPv 最終段落を訂正。 この文章はマルチミーニングのつもりで書いているのか否か。 それは言語側の知ったことではなく、書き手にしか分からないことです。 マルチミーニングであることがバグとなるかどうかは、100％書き手がどういうつもりでどう書くか次第ということになると思います。

「マルチミーニングな文章が出来上がる余地がある」 というのは、 「マルチミーニングにしようと思えばできる」 ということです。 逆にその余地がないということは、 「マルチミーニングにしようと思ってもできない」 ということになります。 マルチミーニングは文章の種類によっては有用な手法であり、日本語でそれが使えないとなるとそれはそれで不具合です。 文章に多義性を持たせたり持たせなかったり、書き分けができる性質は表現力を上げるという点で必然性のある「機能」です。「バグ」と呼ぶには当たらないかと。 要は使いどころです。 多義性を持たせるつもりで書いた文章が多義性を帯びて読み手によって解釈が分かれても、それは思惑通りであって、バグでも不具合でもありません。 対して、多義性を持たせるつもりのない文章が多義的な文章になっていた場合。 この場合に、マルチミーニングになっていることがバグとなって、書き手の意図通りの意味で伝わらないという不具合が起こるわけです。 この文章はマルチミーニングのつもりで書いているのか否か。 それは言語側の知ったことではなく、100％書き手がどういうつもりでどう書くか次第ということになると思います。

@nf68eLWZgbLYhPv >曖昧さを許容しているというのは論点となっている特定の文に内在する（形式に起因する）性質です。よって、これは言語側の問題です。 ここが主張の核のように感じたのですが、 合ってますか？ 「マルチミーニングな文章が出来上がる余地があることが言語のバグだ」と仰っしゃりたいのかと。

@coozywalker よって、日本語自体に責任を押し付けていると読むのは文脈を無視した拡大解釈です。 また、「この形で」と限定した上で述べていることから、「それ以外の日本語の文を使ってもバグる」という主張は含まれていないと読むのが妥当です。 これは既に何度も述べていることを論理的に整理しただけです。

「アカウント名を本名にする」 日本語はこれを文意を変えずにマルチミーニングでない形で書くことができない言語なのか。 私はNoだと思っていて、文意が一つに定まるように書くこともできるのだから、そのようにバグのない書き方をすればいいだけ。 故に言語側にバグがあるわけではない、というのが私の今の所の結論ですが、ここには反対なんですよね？

@coozywalker 整理ありがとうございます。大体合っています。

分かりました。 私の解釈を含めて整理すると、 a「アカウント名を本名にする」という文章は、 a1「アカウント名を変更して、本名に合わせる」 a2「本名を変更して、アカウント名に合わせる」 の2通りの意味に読める。 b「本名をアカウント名にする」も同様に、 b1「本名を変更して、アカウント名に合わせる」 b2「アカウント名を変更して、本名に合わせる」 の2通りにの解釈ができる。 前に言及したバイアスが加わり、たいていはa1とb2の意味に捉えられる。 a1「アカウント名を変更して、本名に合わせる」 b2「アカウント名を変更して、本名に合わせる」 結果、文中で「本名」と「アカウント名」を入れ替えても同じ意味として解釈されてしまう。 これを「日本語のバグ」と言っている。 （「バグ」は「不具合を引き起こす原因」という意味で使われるので、以下そのように使います） 「バイアス」部分をいったん取っ払ってまとめると、 「2文とも、複数の意味に解釈できるマルチミーニングになっていること」 これがバグ。 「その結果、書き手の意図と違う意味に解釈される」という不具合が生じる。 私はこのように理解していますが、どうでしょうか。

@coozywalker 比喩の中での指示対象の説明ではなくワード単体の話なら確かに対義語的です。 「バグ」は「期待される結果と食い違うこと」、「仕様」は「満たすべき要件」です。

@nf68eLWZgbLYhPv >「（期待される結果と違うという意味で）問題」と見るか「問題ではない」と見做す（仕様として受け入れる）かの違い 対義語として扱っているように見えますが。 現象ではなく、それぞれのワードの定義の話です。

@coozywalker 対比される関係ですが、対義語ではありません。むしろ同じ現象（挙動）を「（期待される結果と違うという意味で）問題」と見るか「問題ではない」と見做す（仕様として受け入れる）かの違いです。 どちらも本意で同じことを言っています。

> 「バグではなく仕様だから、」と書いていたことから「バグ」と「仕様」を対義語のような関係として使っているのだと思っていたのですが、 1文目では、 「逆でも意味が変わらないということがこの文脈における「仕様」です」 と言っていて、２文目では、 「その文に存在するバグはAとBを入れ替えても意味上の役割が入れ替わらないということですよ」 どっちが本意ですか？

@coozywalker 「その文章のバグであること」を認めるなら、「その文章は日本語」（日本語全体のことではない）なので、論理的に「日本語のバグ」であることも認めないとおかしいですよ。

バグではなく仕様だから」まではネタということでもいいですが、 「仕様に沿って運用しない方(だけ)に問題がある」の方は「何に沿って」と言っているのか明確にしてもらわないと、否定も肯定もしづらいです。論点ずらしではなく、論点がずれることを避ける目的の質問です。 私が、何に沿って運用しない方にだけ問題があると言っていると解釈したのですか？ >「文そのものに潜在的なバグがある」ということが元のポストの「主旨」ですよ。 解ってますよ。 つまり「書かれた文章におけるバグの有無」は重要だということでしょう？ だから私は「日本語のバグ」ではなく、あくまで「その文章のバグ」ですよと言っているのです。 > ここで「どんなバグですか？」とか質問することで逃げるのはやめてくださいね。既に散々説明したので。 この部分を読んだことで、現時点の認識について確認の必要がある気がしてきました。 「アカウント名を本名にする」 「本名をアカウント名にする」 この文章に存在するバグはどういうものだと思って話していますか？

@coozywalker @2_wykipedia ついでに「バグとは何か」「何故バグがあると言えるのか」についても既に述べました。もう元のポストの「主旨」に当たる部分にはもはや何の疑問も残されていません。あなたも「バグを含む文」などと書いていてそれは認めているはずです。「わざわざその文を選ぶ書き手が悪い」はそれを否定しません。

なんか生成AIみたいな論調になってきていますが、それは置いといて。 >それは「バグの表面化を回避するにはどうすればいいか」の話であって、バグの有無とは無関係です。 いや、そのリプでは具体的な「回避法」のようなことは言ってませんよ。 「バグを含んだ書き方もできるし、含んでいない書き方もできる」という話です。 「書かれた文章におけるバグの有無」が重要で、ここに大いに関係あります。 >あなたが言っているのは、「期待」の仕方を実際の挙動に合わせて書き換えて（そういうものだと受け入れて）「バグではなく仕様だから、仕様に沿って運用しない方(だけ)に問題がある」ということです。 「仕様」とは？

@coozywalker @2_wykipedia 元のポストの1段落目の「AをBにする」でA,Bを交換した場合に役割が交換されることが「期待」の仕方として提示されており、それに反する読み取り方は文脈無視です。また、この期待の仕方は形式上は十分合理的です。f(A,B)という関数で、A,Bを交換してるわけなので。

グラップラー刃牙の「剛体術」と「空掌」は真に受けたらダメだと言ってるでしょ。

>その「良くない」にも程度があります。 前に言ったように、程度の話はしていません。 バグの在処の話をしています。 「アカウント名を本名にする」 「本名をアカウント名にする」 この文章だと「期待される結果と食い違う」のですよね。 食い違ってもよければこのままでいいし、食い違わないほうがいいなら違う書き方をすればいいんです。 違う書き方もできる言語なのだから。 食い違いが発生しやすい書き方と、発生しにくい書き方。 どちらの書き方を選ぶかは、基本的に書き手の自由です。 食い違いが発生しにくい書き方もできる言語なのに、書き手が食い違いが発生しやすい書き方を選んで、 「アカウント名を本名にする」 「本名をアカウント名にする」 と書いたのなら、その結果発生した食い違いは「書き手の選択のみが原因」ではないでしょうか。 食い違いが起こりやすい書き方の例だけを挙げて「期待される結果と食い違う。日本語のバグだ」と言うのは、改めて考えてもおかしいと思います。 言語側にあるバグとは、具体的には何のことを言っているのですか？

@coozywalker @2_wykipedia 「『AをBにする』という日本語のバグ」で何もおかしくありません。 「書き手の力量や配慮の不足が原因」 「言語側にもバグがある」 は両立します。前者に勝手に「言語の問題ではなく」をつかるから「割れる」んですよ。

>仮に言われていなくても雰囲気で分かるでしょ。 「バグ」と書いてあれば、取り除くべき良くないものとして話をしているという雰囲気を感じ、「日本語のバグ」と書いてあれば「日本語という言語に欠陥があると言っている雰囲気」を感じるというわけです。 >あなたが自分で「バグのある文章」と言っているように、「にする」という特定の文にバグがあるというだけの話です。 私もそう言いましたよ。 「日本語のバグ」というわけではなく、あくまで「その文章のバグ」だと。 その文章のバグについて、 「言語の問題ではなく、書き手の力量や配慮の不足が原因」 「言語側にもバグがある」 で意見が割れているわけですよね。 >日本語の問題のように言う」は「日本語というシステム全体の問題のように言う」を意味していそうですが、それが拡大解釈(曲解)だということです。 文面通り、字面通りに読んだままの解釈を拡大解釈と言われても困ります。

@coozywalker @2_wykipedia >> 日本語の問題のように言うことこそ拡大解釈 あなたの「日本語の問題のように言う」は「日本語というシステム全体の問題のように言う」を意味していそうですが、それが拡大解釈(曲解)だということです。つまり、あなたは勝手に相手の文章を拡大解釈して「拡大解釈するな」と言っているだけです。