Simone Scavo

Un parlamentare mi ha posto 4 domande sul nucleare in Italia: 1️⃣Quanto costa? 2️⃣Quando è pronto? 3️⃣Lo accettiamo vicino casa? 4️⃣Dove mettiamo le scorie? Sono le domande giuste, e qui ci sono le mie quattro risposte, senza maglietta della squadra👇☢️

@makxmanu Più convenienti da generare, sì. Il punto è renderle disponibili quando serve, lì entrano accumulo, rete e backup, e il conto cambia. Generare è la parte facile.

@Simne1core Molto più conveniente puntare sulle rinnovabili.

🇮🇹 Il dato è vero e fa ancora più impressione coi numeri precisi, nel 1966 l'Italia era terza al mondo per produzione elettronucleare, dietro solo a USA e Regno Unito. E non eravamo spettatori. La centrale di Trino, quando entrò in funzione, era la più potente del mondo, a Latina avevamo il reattore più potente d'Europa. Avevamo una filiera completa che comprendeva progettazione, costruzione, ricerca, dal CISE di Milano del 1946 in poi. Poi quella filiera è stata congelata, ma, ed è il punto che pochi colgono, non è scomparsa. Le competenze sono sopravvissute nelle aziende, Ansaldo Nucleare collabora da anni con EDF e Framatome, ENEA col CEA francese, siamo dentro ITER sulla fusione. Abbiamo continuato a costruire know-how nucleare, solo per gli altri. Ed è esattamente questa la filiera che oggi torna in gioco, l'accordo Edison-EDF sugli SMR coinvolge Ansaldo, Maire, Saipem, Webuild. Il paradosso non è solo che esportavamo competenza senza usarla. È che ce l'abbiamo ancora, ed è il motivo per cui un rientro è tecnicamente possibile. Il filo non si era spezzato, si era solo allentato.

Sì, il Politecnico di Milano e di Torino hanno la magistrale in Ingegneria Nucleare (anche in inglese), Pisa ha un corso storico con tanto di borse finanziate da newcleo. Bastano? Tengono viva la base e formano ottimi ingegneri, ma su numeri piccoli. Per un vero rilancio servirebbe scalarli, più posti, più dottorati, più legame con l'industria. La competenza c'è, va ampliata, non ricreata da zero.

@Simne1core Politecnici di MI e TO e Pisa continuano a offrire corsi di laurea e fare ricerca tramite PhD, vero? Sarebbero sufficienti per formare le nuove generazioni di ingegneri sul nucleare?

Hai ragione, ed è una precisazione onesta. Le prime tre centrali usavano tre tecnologie straniere diverse, a Latina gas-grafite inglese, a Garigliano BWR della GE americana e a Trino il PWR Westinghouse. Importate, è vero, ma il "poi abbiamo imparato" è la parte importante, il CISE nasce nel 1946 al Politecnico di Milano, e nel 1966 l'Italia era il terzo produttore nucleare al mondo dopo USA e UK, con competenze per progettare in autonomia. Partiti comprando, arrivati a saper fare. Ed è proprio questo che rende lo stop successivo uno spreco.

@Simne1core Non eravamo così avanzati. Non avevamo partecipato allo sviluppo dei reattori negli anni 50 ,le centrali le abbiamo importate...poi abbiamo imparato

Sul punto centrale hai ragione, e non è un dettaglio politico, oggi il principale nemico non è la tecnica, è il tempo che perdiamo in autorizzazioni, ricorsi, iter. Lo dice la stessa legge appena approvata: primi reattori previsti per il 2034-2035. Non perché non sappiamo costruirli, ma per il percorso normativo. È esattamente il problema europeo, sappiamo progettare, ma facciamo fatica a realizzare in tempi sensati. Lì si gioca la partita, più che sulla tecnologia.

@Simne1core Negli anni 60 costruimmo l'autostrada del Sole senza avere le tecnologie e i mezzi di adesso; senza burocrazie Italiane, EU, ecc. Proviamo a farlo adesso! Ci metteremmo 100 anni. Io sono per il NUCLEARE, tutta la vita. Ma conosco la burocrazia UE e Italia, purtroppo + VERDI

Domanda giusta, e la risposta è rassicurante. Gran parte di quei materiali sono isotopi a vita brevissima, si tengono in deposito schermato finché decadono a livello di fondo, poi si smaltiscono come rifiuto normale. Si chiama "decadimento in deposito". Le sorgenti più longeve le ritira un operatore autorizzato e finiscono nei rifiuti radioattivi destinati al Deposito Nazionale (x.com/i/status/20682…) . Quindi no, non restano in ospedale, ci sostano e poi vanno gestite. È un altro motivo per cui quel deposito sopra citato serve.

@Simne1core Ma le scorie nucleari che stanno in quasi tutti gli ospedali che fine fanno? Rimangono negli ospedali ?

@gloquenzi Grazie, con molto piacere. Mi occupo di infrastrutture con un taglio "tifo la tecnologia ma guardo i numeri", e sarei felice di contribuire. Le scrivo in DM per i dettagli. Grazie dell'interesse 🙏

@Simne1core Sei disponibile per interviste ?

Questa è una testimonianza che vale più di mille statistiche. Il 1989, il PUN, la tecnologia Westinghouse, il CISE con 600 cervelli, c'era davvero un Paese pronto, e non è mancata la tecnica, è mancata la politica. È esattamente il punto, l'Italia il nucleare lo sapeva fare. Lo ha smesso per scelta, non per incapacità. Grazie per averlo raccontato, queste cose vanno tramandate.

@Simne1core Il CISE ai tempi era un concentrato di cervelli meraviglioso. Aveva 600 dipendenti. Si studiava di tutto: la fisica delle particelle, la matematica superiore, la fisica nucleare , dell'atmosfera, dei mari, dei fiumi... Un'eccellenza europea e forse mondiale.

Questa è la differenza tra potenza programmabile e fonte variabile, in due grafici. Il nucleare francese tiene una linea piatta sopra i 900 GWh al giorno. L'eolico tedesco oscilla da 30 a 540. Stessa settimana, stesso continente. Ma il dettaglio che conta è che durante l'ondata di caldo di metà giugno l'eolico tedesco crolla. Ed è il momento peggiore, perché il caldo porta più domanda (condizionatori) e di solito meno vento. Sono anticorrelati. Il nucleare francese, intanto, non si muove di un punto. Due precisazioni oneste, da chi guarda i numeri senza tifo: Le due scale sono diverse: qui conta la forma delle curve, non i livelli assoluti. È solo l'eolico tedesco, non tutto il mix. Nelle stesse ore il solare in Germania è alto e compensa una parte del buco. Il punto vero quindi non è "rinnovabili contro nucleare", é che un sistema ha bisogno di potenza che risponde a comando, e il vento non la dà. Con l'ondata di caldo lo vedi a occhio nudo.

Oben: Französische 🇫🇷 Kernenergieerzeugung im Juni. Unten: Deutsche 🇩🇪 Windenergieerzeugung im Juni. Nur auf einer der beiden Grafiken erkennt man den Beginn der Hitzeperiode Mitte Juni. Liebe Grünwähler, um eure Frage zu beantworten: Ja, sie haben euch die ganze Zeit belogen.

Esatto, e aggiungo una precisazione che rende il punto ancora più solido. Il curtailment che dici è reale, quando il prezzo crolla, fermare le pale è una scelta economica sensata, non uno spreco. Hai ragione. Il grosso del calo nel grafico è meno vento, non meno voglia di produrre. Le ore equivalenti scese a 1.565 sono proprio la risorsa che è mancata. Il curtailment ci si somma, ma è la ciliegina, non la torta. Sui contributi hai centrato il nodo politico, si è incentivata la potenza installata (i GW del titolo) più che l'energia davvero consegnata (i TWh). Ed è molto difficile da fare capire a quanto pare.

@Simne1core Il vento non produce per due motivi: Perché non c'è vento e gli impianti sono stati fatti approfittando di contributi Perché quando il prezzo dell'energia è basso meglio tenere le pale ferme che logorare gli impianti e spendere di manutenzionne

Questo grafico andrebbe appeso in ogni ministero. È la differenza tra potenza ed energia, in una riga. Più potenza installata (+10,5% dal 2023), meno energia prodotta (-7,2%). Possibile? Sì, perché i GW di targa non sono i TWh che arrivano davvero in rete. Le ore equivalenti lo dicono senza sconti: è come se gli impianti avessero girato a piena potenza solo 1.565 ore l'anno, su 8.760 totali. Fattore di capacità sceso da circa il 21% al 18%. Non per colpa delle turbine, ma della risorsa: il vento decide lui, non noi. Ed è esattamente per questo che una fabbrica o un data center non si alimentano coi gigawatt installati, ma coi megawatt che ci sono sempre. Generare è la parte facile. Garantire è quella difficile⚡

I costi fissi del gas restano in piedi a prescindere. Significa che paghi due parchi, quello rinnovabile e quello di backup che deve esserci comunque. Risparmi sul gas bruciato, sì, ma il sistema doppio lo finanzi tu. Idro e import non sono infiniti, l'idro dipende dalla siccità, l'import dalla Francia che quando ha freddo tiene i suoi MWh per sé. Quindi sì, l'energia costa poco, il sistema che la rende disponibile sempre, no. Continui a rispondere sul primo, io parlo del secondo. Non è la stessa cosa, e lo sai. Detto questo, siamo detti le cose, e con dati. Per me è stato un buon scambio. Buona giornata 👋

Doppio errore: non è solo "backup" a gas, c'è anche l'idroelettrico, l'importazione e il solare quando disponibile. Inoltre, quando c'è più rinnovabile i costi fissi dei generatori a gas sono già coperti e restano uguali, mentre quelli variabili si riducono proprio grazie al minor impiego di gas.

Niente di omesso, vede, resta la differenza che conta, e non è un dettaglio, abbassare il prezzo medio non è fornire potenza quando serve. Poi nelle ore senza vento paghi comunque il gas, e il costo di tenere in piedi il backup è reale, non sparisce, si sposta in altre voci della bolletta. Quindi, siamo d'accordo che l'eolico costa poco da generare. Il punto su cui la invito a ragionare è se "poco da generare" voglia dire "poco e sempre disponibile".

@Simne1core @FrancescoTrema1 No, non è lo stesso; in ogni caso al data center serve che l'eolico ci sia, perché paga meno rispetto a quanto pagherebbe senza. Omettere questo aspetto è anche ingannevole, soprattutto quando chi parla sa più di energia dell'interlocutore.

Sicuramente: "L'avvocato dell'atomo" di Luca Romano "Sustainable Energy – Without the Hot Air" di David MacKay. È gratis online. "Introduction to Nuclear Engineering" di Lamarsh e Baratta Un consiglio da chi guarda i numeri, leggine anche uno scettico, tipo Armaroli e Balzani sull'energia. Così l'idea te la fai tu, non te la fa chi te la racconta. Vale per me come per chiunque.

@Simne1core Grazie ancora Simone. È come pensavo. Se hai libri validi da consigliare in materia di nucleare, postali pure!

Si, é vero, ma è un costo diverso da quello di cui parlavamo. 72,85 €/MWh è il prezzo dell'energia quando l'impianto produce, non il prezzo di averla quando ti serve. Una fabbrica o un data center consumano 24 ore su 24, e i MWh a buon mercato dell'eolico non si presentano a comando. Il conto pieno ha due voci, l'energia (economica, e qui hai ragione) più il firming (accumulo, rete, backup) per trasformarla in potenza disponibile. La seconda voce non sta in quei 72,85. E la stessa asta lo mostra, l'eolico ha aggiudicato solo 0,94 GW, oltre il 30% erano repowering e non nuove pale, e quasi metà della capacità è finita in Sicilia. Dal mio punto di vista installare energia a buon mercato è la parte facile, consegnarla dove e quando serve è quella cara.

@FrancescoTrema1 @Simne1core Ciò che è rilevante è il costo. Il costo dell'energia all'ingrosso quando c'è vento è di 117,6 €/MWh (prezzo catturato eolico centro-sud), mentre il prezzo per l'eolico dell'ultima asta FER-X è di 72,85 €/MWh. Installare nuove pale eoliche abbassa le bollette.

Esatto, é proprio quello il vantaggio del nucleare: gira quasi sempre. In numeri, una centrale nucleare ha un fattore di capacità tipico dell'85-93%. Cioè produce a piena potenza per circa il 90% delle ore dell'anno, fermandosi solo per ricarica del combustibile e manutenzione programmata. Le ore equivalenti, che per l'eolico erano 1.565 su 8.760, per il nucleare arrivano intorno a 7.500-8.000. Stessa unità di misura, due mondi opposti. È questa la differenza tra una fonte che decidi tu quando far girare e una che gira quando vuole il meteo. Ed è il motivo per cui per un data center, che consuma 24 ore su 24, non conta solo quanti GW installi, ma quante di quelle ore te le dà davvero.

@Simne1core Immagino che per l'energia nucleare il concetto di "ore equivalenti" sia meno importante, in quanto il tempo di fermo per manutenzione o altro sia relativamente piccolo e l'erogazione è continua

@FrancescoTrema1 Figurati, é sempre un piacere.

@Simne1core PERFETTO. Grazie mille!

Costruiti in fabbrica, si é esatto, ed è il cuore di tutto. Modulare, vuol dire che li fabbrichi in serie in officina e li porti in sito già pronti, invece di tirarli su mattone su mattone sul posto come una centrale tradizionale. Stessa logica con cui l'industria abbatte costi e tempi. Gli SMR (small modular reactor) fino a 300 MW elettrici per modulo. Sotto i ~20 MW entri nei microreattori. Ho capito a cosa ti riferisci comunque, probabilmente è il NuScale, che partì con moduli da 50 MWe e poi è salita intorno ai 77. Ne impili quanti te ne servono. I reattori appena andati in criticità di cui parlavo (Valar, Antares) sono invece microreattori, ancora più piccoli, l'idea lì è portare potenza densa proprio accanto a chi la consuma, tipo un data center.

@Simne1core Sono quelli a 50 MW costruiti in fabbrica?

Provate a leggere questa sintesi con gli occhi di chi gestisce un data center, e capite perché questi reattori sarebbero perfetti! Quattro di queste cinque voci sono il sogno di chi tiene acceso un data center. 1️⃣ Black start: riparte da rete morta, senza aspettare nessuno. Per un data center vuol dire autonomia totale anche durante un blackout dell'area. 2️⃣ Islanding: funziona collegato alla rete o isolato. Quindi lo stacchi dalla rete e continui a calcolare come se niente fosse. 3️⃣ Fuel security: combustibile a bordo per dieci anni e più, senza riforniture esterne. Sei immune ai ricatti e agli shock di prezzo del gas. 4️⃣ Modularity: raffreddamento passivo, si spegne in sicurezza senza pompe né operatore. È la sicurezza di cui parlavo per il test di Valar, qui applicata. Manca solo una voce a chiudere il cerchio, ed è la densità. Potenza enorme su pochissimo terreno, vicino al data center. Per questo il nucleare modulare non è un'alternativa tra le tante per alimentare i datacenter. È la risposta progettata sul problema⚡⚛️

Ti do l'analogia che non te la fa più dimenticare. Pensa a un'auto. I GW (potenza) sono i cavalli del motore, quanto può spingere in quell'istante. I TWh (energia) sono i km che fai davvero a fine mese, dipendono da quanto e come guidi. Un'auto da 500 cavalli ferma in garage fa zero km, una utilitaria che gira tutto il giorno ne fa tanti. L'eolico è uguale. I 13,63 GW installati sono i "cavalli", la potenza massima se tirasse vento perfetto, sempre. I 21,33 TWh sono i "km": l'energia vera prodotta in un anno, vento reale incluso. Ed ecco perché l'infografica non si contraddice: i cavalli sono aumentati (+10,5%), ma il vento è calato, quindi i km sono diminuiti (-7,2%). Il numero che lega i due mondi sono le "ore equivalenti", quante ore l'anno l'impianto avrebbe dovuto girare a piena potenza per fare quell'energia. Qui sono 1.565 su 8.760 totali. Cioè il vento "vero" c'è meno del 18% del tempo. Regola pratica per non sbagliare più: i GW li annunci, i TWh li produci. Quando un articolo ti dà solo i GW, ti sta dicendo la potenza del motore, non la strada percorsa.

@Simne1core È esattamente quello che mi ha sempre confuso. Anche negli articoli spesso si mischiano GW e TWh e questo mi confonde veramente

📚 Fonti DOE Office of Nuclear Energy Idaho National Laboratory (ATR/NSUF) ORNL OSTI NEI Magazine U.S. GAO (GAO-26-107969)

Il rinascimento nucleare non si gioca solo sui reattori nuovi che fanno notizia. Si gioca sulla macchina di 58 anni che certifica che quei reattori funzioneranno. La generazione è la parte facile. Fidarsi dei materiali è quella difficile⚛️

È il reattore nucleare di ricerca più potente del mondo. Non vende un solo watt. Eppure senza di lui metà dei reattori avanzati di cui leggi oggi non esisterebbero. Te lo smonto pezzo per pezzo. Advanced Test Reactor, Idaho 👇⚛️