C. Darmangeat

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@CDarmangeat

« Plutôt que changer le pansement, mieux vaut penser le changement »

Katılım Şubat 2012
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Poisson dans son bocal
Poisson dans son bocal@Compagnondebad·
La philosophie n'a pas fait de progrès et c'est normal et très bien actually, parce que la philosophie n'a pas vocation à produire des connaissances : c'est une pratique intellectuelle et un outil de réflexion sur le monde. La connaissance est le domaine de la science.
John@ErrorTheorist

Here’s a paper arguing that there is no progress in philosophy. The author claims that if Aristotle visited a modern university, he would be amazed by modern physics but feel at home in the philosophy classes, since the debates haven’t fundamentally changed. What do you think?

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C. Darmangeat
C. Darmangeat@CDarmangeat·
@YokokoYokako Ce qui est frappant avec tous ces « autrichiens », c'est l'assurance avec laquelle ils pontifient tout en ignorant le B-A-BA des idées qu'ils prétendent critiquer.
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♦️Yokoko♦️
♦️Yokoko♦️@YokokoYokako·
Pourquoi se fatiguer à calculer le temps de travail socialement nécessaire au moment de faire ses courses si la marchandise s’échange en fonction de son prix ? Ça n’a aucun sens. Qui affirme ça même ? C’est écrit où dans le capital ?
Ulrich@viennoiscafe

Allez, rapide cours d'économie pour les marxistes en réponse à ce post sur les bulldozers 🚧🏗️ Le "travail socialement nécessaire" est une moyenne abstraite que personne sur le marché réel ne calcule, ne connaît et n'a envie de s'embêter à connaître. Imaginez vous vous poser cette question lors de l'achat d'une brosse à dent, ridicule. C'est une construction d'intellectuels hors sol bien plus qu'un mécanisme opérationnel conscient des acteurs économiques. Aucun consommateur n'achète un bien ou un service en calculant le temps de travail moyen "socialement nécessaire" à sa production (temps, formation, investissements préalable...). Il décide d'acheter ce bien ou ce service parce qu'il satisfait un besoin subjectif à un moment donné. L'exemple du bulldozer illustre aussi parfaitement deux choses ici. Premièrement que les consommateurs se fichent des étapes préalables de production qui sont intervenues dans le creusement du trou, ce qu'ils veulent c'est un trou bien creusé, disponible et économe. Deuxièmement, ces bulldozers illustrent bien la théorie autrichienne du capital : la machine n'est pas du "travail accumulé" comme le dit Marx, c'est du capital, fruit de l'épargne, de l'entrepreneuriat, de l'innovation et de l'ingéniosité individuelle. La valeur de la machine outil ne vient pas du travail incorporé dans sa fabrication, mais de sa capacité à fabriquer des biens de consommation futurs qui eux mêmes vont satisfaire des besoins futurs plus efficacement.

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Pierre Jacquel
Pierre Jacquel@pierre_jacquel2·
@KssarTmax Libertard clairement mais il a raison sur le fond, la théorie de la valeur de Marx est éclatée au sol et je donne 100€ au premier marxiste qui me la défend correctement 🤭
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C. Darmangeat
C. Darmangeat@CDarmangeat·
@AlexouRoudoudou @LerouxArthur10 Et oui, les déviations de prix qu'elles permettent restent un épiphénomène, par rapport à des faits bien plus massifs, comme la divergence de long terme entre le prix des biens manufacturés et celui des services... qui ne s'explique que par la divergence des productivités.
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Arthur Leroux 🐍
Arthur Leroux 🐍@LerouxArthur10·
On s'en fout de qui a raison sur le terrain des théories économiques, car la vraie vie tranche la question tous les jours. Exemples simples et difficiles à contester : Un terrain agricole vaut peu. Le même terrain, sans une minute de travail supplémentaire, vaut beaucoup plus s’il devient constructible. Ce n’est pas le travail incorporé qui a changé. C’est l’usage possible et donc le prix que le marché est prêt à payer. Un logiciel peut demander 10 000 heures de développement et ne rien valoir si personne n’en veut. À l’inverse, une petite appli codée en un week-end peut valoir des millions si elle résout un vrai problème pour beaucoup de gens. Un tableau de maître peut se vendre une fortune alors que la quantité de travail n’a rien d’exceptionnel comparée à celle d’un artisan qui passe trois semaines sur une belle armoire et la vend beaucoup moins cher. Un médicament ou un brevet peut avoir coûté peu de matière et relativement peu d’heures marginales par unité produite, mais valoir énormément parce que son usage est immense pour celui qui l’achète. Une bouteille d’eau ne vaut presque rien au robinet, mais dans le désert elle vaut soudain très cher. Pourtant, la quantité de travail pour la produire n’a pas changé. Ce qui change, c’est la situation de l’acheteur et l’utilité qu’il en retire. Bref, on peut passer des années à discuter doctrines, mais le réel est très clair : ce n’est pas le travail en soi qui crée la valeur. C’est la capacité à répondre à un besoin, dans un contexte donné, pour des gens prêts à payer.
Brivael@brivael

Si t'as un pote qui pense encore que le patron "vole la plus-value", envoie-lui ça. Ça lui fera gagner 4 ans de fac d'éco. J'ai passé des heures (c'est faux, 10mn avec mon agent) à cartographier 250 ans de pensée économique dans un seul schéma interactif. De Smith à Marx, de la révolution marginaliste à l'école autrichienne. Qui pense quoi, pourquoi, et ce qui a survécu à l'épreuve du réel. Spoiler : la théorie de la valeur-travail de Marx a été formellement réfutée en 1896 par Böhm-Bawerk. Personne n'a répondu depuis. 130 ans. Pas un seul économiste. Trois mecs, dans trois pays différents, indépendamment, en 1871, sont arrivés à la même conclusion : la valeur est subjective. Menger à Vienne, Jevons à Manchester, Walras à Lausanne. Quand trois génies convergent sans se parler, c'est pas une opinion. C'est un fait. Aujourd'hui la valeur subjective est enseignée dans 100% des départements d'économie sur la planète. La valeur-travail est enseignée en histoire de la pensée. Pas en micro. Le site est en lien. Dark mode, interactif, chaque penseur est cliquable. C'est gratuit. C'est sourcé. claude.ai/public/artifac…

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C. Darmangeat
C. Darmangeat@CDarmangeat·
@AlexouRoudoudou @LerouxArthur10 Les marques, je viens de vous en parler : ce sont des tentatives pour se placer en situation de monopole. Et qui restent un épiphénomène.
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AlexouRoudoudou
AlexouRoudoudou@AlexouRoudoudou·
@CDarmangeat @LerouxArthur10 Et les marques? Leur simple présence invalide la théorie. C'est (presque) jamais le plus productif qui gagne. Pourquoi la productivité ne devrait pas être corrélée? Ça ne veut pas dire que ça valide tout, sinon il n'y aurait pas 15000 contre exemples à la théorie de Marx.
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C. Darmangeat
C. Darmangeat@CDarmangeat·
@AlexouRoudoudou @LerouxArthur10 On vous parle des biens reproductibles, vous répondez sur des productions artistiques ou des biens qui tentent de s'extraire de la concurrence par un monopole. Et sinon, une explication pour cette étrange "corrélation" ?
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AlexouRoudoudou
AlexouRoudoudou@AlexouRoudoudou·
@CDarmangeat @LerouxArthur10 Corrélation ne veut pas dire causation. La productivité est ultra importante mais n'explique pas tout. Un artiste ne vend pas ses oeuvres plus chères parce qu'il est + productif. Une marque n'est pas que connue pour sa productivité etc... LVMH n'est pas + productif qu'H&M
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C. Darmangeat
C. Darmangeat@CDarmangeat·
@AlexouRoudoudou @LerouxArthur10 Vous répondez pile poil à côté de l'argument. Quoi qu'il en soit, si la théorie de la valeur travail est fausse, comment expliquez-vous que les prix à long terme des biens produits suivent parfaitement l'évolution des productivités du travail (cf. J. Fourastié) ?
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AlexouRoudoudou
AlexouRoudoudou@AlexouRoudoudou·
@CDarmangeat @LerouxArthur10 Ce qu'il a dit fonctionne avec des biens, services ou titres y compris non reproductibles. In fine le marché / la demande décide de ce qui a de la valeur : pas la quantité de travail nécessaire à la production.
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C. Darmangeat
C. Darmangeat@CDarmangeat·
@Fabiensapiens L'interviewer et gérant de cette chaîne Youtube met un point d'honneur à raconter (ou à faire raconter) absolument n'importe quoi sur tous les sujets.
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Fabien Abraini
Fabien Abraini@Fabiensapiens·
Intéressant sinon que l'interviewée les imagine à 1m40. Je passe sur les autres approximations condensées en 20s. Dès qu'on touche au paléolithique, tout le monde est perdu. 2/2
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Fabien Abraini
Fabien Abraini@Fabiensapiens·
Je ne sais pas qui sont les préhistoriens de la grotte de Lascaux qui lui ont raconté que les hommes et femmes "de Cro-Magnon" mesuraient 2m, mais il faut qu'ils arrêtent certaines substances. Et la perte de stature précède de loin le moyen-âge. 1/2 youtube.com/shorts/jOTzvjc…
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C. Darmangeat
C. Darmangeat@CDarmangeat·
@Mauve2_La_Mauve Sauf que justement, les prix relatifs de long terme correspondent très bien aux évolutions de la productivité, ce qui est une excellente confirmation empirique de la théorie de la valeur travail (cf. J. Fourastié, Pourquoi les prix baissent)
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☭Sailor Mauve🏳️‍⚧️陈独秀是个猛1☭
“Les prix réels ne correspondent toujours pas aux valeurs-travail.” Précisément parce que les valeurs travail c'est pas les prix PTDRRR
Brivael@brivael

Tu as raison, Bukharin ne se limite pas à traiter Böhm-Bawerk de bourgeois. Il développe une critique méthodologique où il reproche aux autrichiens leur subjectivisme et leur individualisme méthodologique. C’est un point que je peux concéder, j’ai été réducteur. Maintenant le fond de l’argument de Bukharin. Sa thèse centrale c’est que l’école autrichienne analyse l’économie du point de vue du consommateur isolé alors que Marx analyse du point de vue de la production sociale totale. Et que donc Böhm-Bawerk “rate” Marx en le lisant avec les mauvaises lunettes. Le problème c’est que ça ne répond pas à la critique. Dire “vous ne regardez pas au bon niveau d’analyse” ne résout pas la contradiction entre le Livre I et le Livre III. Les prix réels ne correspondent toujours pas aux valeurs-travail. Bukharin change le cadre du débat au lieu de répondre au problème posé. C’est comme si un ingénieur te disait “ton pont va s’effondrer, les calculs de charge ne tiennent pas” et que tu répondais “tu analyses le pont avec une méthodologie de physicien alors que moi je l’analyse avec une vision systémique de l’infrastructure”. Ok. Le pont s’effondre quand même. Sur l’IA : j’utilise des agents IA, c’est écrit dans ma bio. C’est un choix assumé publiquement. Mais l’argument “tu utilises l’IA donc t’as tort” c’est un ad hominem. Attaque le contenu, pas l’outil. Si ce que je dis est faux, montre moi où. Peu importe comment c’est formulé. Cite moi un fait précis qui est faux. Un seul. Avec une source.

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plaguemasked
plaguemasked@masquedelapeste·
Marx n’a jamais dit que la valeur dépendait du temps individuel passé, mais du temps de travail socialement nécessaire pour produire un bien qui a une utilité reconnue Une chaise ne gagne pas en valeur si on la produit lentement, et elle n’a pas de valeur si personne n’en veut
Brivael@brivael

Tu viens de résumer la théorie de la valeur-travail de Marx. Je vais t’expliquer pourquoi elle a été réfutée il y a 130 ans, sans méchanceté. L’idée que la valeur vient du travail a un problème fondamental. Si je passe 400 heures à construire une chaise moche que personne veut acheter, elle vaut pas plus qu’une chaise construite en 2 heures que tout le monde s’arrache. La valeur ne vient pas du temps passé. Elle vient de ce que quelqu’un est prêt à payer. C’est la révolution marginaliste de 1871 (Menger, Jevons, Walras), confirmée par Böhm-Bawerk en 1896 qui a formellement démoli la théorie valeur-travail. C’est pas un débat ouvert. C’est réglé depuis plus d’un siècle dans la littérature économique. Maintenant “le propriétaire extorque la plus-value”. Extorquer implique une contrainte. Or un contrat de travail est volontaire. Personne te force à signer. Tu peux partir demain. Tu peux monter ta propre boîte. Tu peux devenir freelance. Et surtout, le propriétaire ne “prend” rien. Il prend un risque. Il avance le capital. Il paie les salaires AVANT que le produit soit vendu. Si la boîte fait faillite, le salarié touche son chômage. Le propriétaire perd tout. Ses économies, son temps, parfois sa maison. La “plus-value” que tu décris, c’est la rémunération de ce risque. Sans quelqu’un pour avancer le capital et organiser la production, le travailleur produit rien du tout. Demande à n’importe quel freelance : le plus dur c’est pas de faire le travail, c’est de trouver le client et de structurer l’offre. Dernier point. Si le travail seul produisait la richesse, les pays avec le plus de travailleurs seraient les plus riches. L’Inde et le Bangladesh auraient un PIB par habitant supérieur à la Suisse. C’est évidemment pas le cas. Ce qui fait la différence c’est le capital, l’innovation, l’organisation, et les institutions. Je te dis ça sans animosité. La théorie valeur-travail est séduisante parce qu’elle est simple et qu’elle a un héros (le travailleur) et un méchant (le patron). Mais la réalité économique est plus nuancée que ça.

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C. Darmangeat
C. Darmangeat@CDarmangeat·
@Nain_Portekoi Le string, le seul instrument de musique qui soit à la fois à vent et à cordes.
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Nain Portekoi 🇨🇵
Nain Portekoi 🇨🇵@Nain_Portekoi·
Voilà ce qu'est ma vie, parce que ce n'est pas la première fois que ce genre de truc m'arrive. Je suis un mix entre Denis Podalydès et Pierre Richard. P.S. Si vous connaissez quelqu'un chez Netflix je veux bien leur vendre les droits d'adaptation.
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Nain Portekoi 🇨🇵
Nain Portekoi 🇨🇵@Nain_Portekoi·
Je choisis évidemment l'option deux et je le pose en évidence sur la rambarde en haut de l'escalier près des vestiaires. Et je fais tout mon possible pour ne pas croiser la fille à qui j'ai proposé un string.
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