Sheitana

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@Sheitanan

Ansiando ser libre, en una sociedad libre. Un animal más y peor adaptado que la mayoría.

Katılım Ağustos 2012
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
I can't do everything but I'd do anything for you...
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@Mipowiko @Juanjo_de_akkad Dije que el único reputado era Fernández Conde, sin entrar a valorar al resto. Y es que está un escalón más arriba.
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PATO
PATO@Mipowiko·
@Sheitanan @Juanjo_de_akkad No sé si has dicho en verdad que García Fitz no es un reputado historiador ( soy ex alumno y putifan ). Lo que es cierto es que su discurso sobre la palabra "Reconquista" entra muy al detalle y toca muchas facetas quedando muy alejado de la Reconquista épica que venden otros.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@Juanjo_de_akkad te invoco, y te pido perdón de antemano.
Promakos@PROMAKOS_

Resumen de un debate de ya dos días en este perfil, porque ilustra cómo se argumenta hoy en redes cuando alguien quiere imponer una tesis sin haber hecho los deberes, a pesar de venir supuestamente del ámbito universitario. Una usuaria que se presenta como medievalista profesional intervino en un hilo mío sobre la Reconquista y la validez del término, afirmando categóricamente que ningún reino cristiano tuvo relación con los visigodos, que no hay historiador que lo defienda ni fuente que lo pruebe, y que había que desenmascarar a quien sostuviera lo contrario (entiendo que porque somos agentes del fascismo o algo así). Le respondí con las propias crónicas asturianas, donde la conexión goda aparece formulada con todas las letras (Albeldense, Crónica de Alfonso III en sus dos versiones, Profética). Le añadí el dato de que Alfonso II adopta en Oviedo el ordo gothorum litúrgico y palatino de Toledo, la pervivencia del Liber Iudiciorum visigodo como ley del reino asturleonés, y una nómina de medievalistas posteriores al 2000 que sostienen el neogoticismo cronístico como construcción ideológica documentada y le presente el debate del término Reconquista con varias fuentes a favor y en contra. A partir de ahí, lo interesante. Tantas respuestas suyas como movimientos de retirada táctica. Pasó primero de "ninguna relación" a "el neogoticismo cronístico existe pero no se trasladaba a la vida real", lo cual ya admite la conexión que decía inexistente. Después concedió que Pelayo formaba parte de la clase dirigente goda por matrimonio, que es exactamente lo que yo había sostenido desde el primer mensaje. Entonces invocó dos autoridades académicas para refutarme. Primero Julio Valdeón. Le respondí con citas literales de su libro La Reconquista (que ya el título debería haberle dicho algo). El concepto de España, donde Valdeón define a Pelayo como "destacado magnate nobiliario de la corte regia de los visigodos" y dedica el inicio de la obra al pasado visigodo como antecedente del proceso. Es decir, su autoridad de cabecera sostiene lo contrario de lo que ella afirmaba, usando sin problema el término Reconquista y definiéndolo. Su respuesta fue invocar a otro medievalista, Juan Ignacio Ruiz de la Peña Solar, presentándolo como quien ha desmontado la tesis del reino godo astur. Pequeño detalle. Ruiz de la Peña es co-editor de la edición canónica de las Crónicas asturianas, esa que utiliza toda la academia medievalista. Su estudio preliminar habla literalmente de "la primera formulación expresa del neogoticismo del reino astur" en la Albeldense. Sobre Alfonso I afirma que el rey pretendía fortalecer el carácter visigótico de la región. Sobre Alfonso III lo identifica como el primer rey cristiano que se declara Hispaniae rex tras los visigodos. Las dos autoridades académicas que invocó para desmontarme, Valdeón y Ruiz de la Peña, sostienen exactamente la posición que ella decía que ningún historiador defiende. Y, como guinda, descalificó al resto de medievalistas que cité (Estepa Díez, Isla Frez, Sirantoine, Henriet, Solano Fernández-Sordo, Besga Marroquín, García Fitz, Ayala) como "no reputados". Que solo conozca a uno de ellos no convierte al resto en irrelevantes. Son catedráticos en activo, referencias internacionales en sus respectivos campos, y los cité tras filtrar la lista a obra posterior al año 2000 a petición suya, dejando fuera a muchos cuyas tesis siguen perfectamente vigentes. La moraleja sale sola. En redes mucha gente afirma sin haber comprobado, invocar a un autor de autoridad sin haberlo leído sobre el tema concreto sale caro cuando el interlocutor sí lo ha leído, y cuando alguien empieza prometiendo desenmascarar y termina contradiciendo sus propias afirmaciones iniciales mientras descalifica a la mitad de la academia medievalista actual, lo que se desenmascara es otra cosa. El hilo queda público con autores y referencias verificables (el debate de fondo es interesante).

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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@Juanjo_de_akkad Gracias por ponerlo en perspectiva y reivindicarme. Que lo que piensen cuatro de mi me importa una higa.
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Dr. J.★
Dr. J.★@Juanjo_de_akkad·
@Sheitanan No deja de ser un tema identitario así que cada uno aquí creerá lo que quiera y no le veo solución al debate. Aunque en mi caso yo también creo que el Reino de Asturias es una creación política endógena ex novo y no veo el motivo para avergonzarse de ello o negarlo.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@Juanjo_de_akkad Pero ahora la corriente mayoritaria, después de los hallazgos arqueológicos lo desmiente, siguiendo la linea de Ruiz de la Peña.
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Dr. J.★
Dr. J.★@Juanjo_de_akkad·
@Sheitanan Es un debate que no se va a solucionar jamás. Si bien es cierto que el neogoticismo de las crónicas de Alfonso III ha hecho que muchos autores como Sánchez-Albornoz defiendan Asturias como la continuidad del Reino Visigodo de Toledo y es una teoría vigente en el medievalismo
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
Pero me toca mucho los ovarios que alguien defienda el neogoticismo basándose en teorías desfasadas, interpretando lo que quiere, y abusando de palabrería gracias a su tick azul.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@PROMAKOS_ @DanielArio10 Porque el neogoticismo está completamente desprestigiado a nivel académico. Pudo haber debate. Ahora ya no.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@PROMAKOS_ @DanielArio10 El debate es que tú has defendido la tesis de una reconquista que retomaba la genealogía goda, basándote en crónicas, cuando la arqueología ha hecho que no haya un historiador serio que se lo crea.
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Promakos
Promakos@PROMAKOS_·
Cita a Valdeón. Muy bien, hablemos de Valdeón. En La Reconquista. El concepto de España: unidad y diversidad (Espasa 2006) define el término en la primera página como "la recuperación, por parte de los reinos cristianos, de los territorios que habían pertenecido en el pasado a los musulmanes" y lo usa operativamente durante toda la obra. Parte además de la realidad de la Hispania visigoda como hilo conductor de la continuidad ideológica. Es decir, exactamente lo que vengo sosteniendo. Si tu fuente confirma mi posición, no estamos en desacuerdo. Lo de "elegir obras que dan la razón a uno" es exactamente lo contrario a lo que he hecho a lo largo del hilo de debate. Cité a García Fitz, Ayala, Sirantoine, Henriet, Linehan, O'Callaghan y a los críticos del término (García Sanjuán, Manzano, Fierro, Catlos) en el mismo hilo, presentando el debate como lo que es. Quien quiera profundizar tiene los autores y las ediciones, yo no trato de sentar cátedra.
Sheitana@Sheitanan

@PROMAKOS_ Eso es mala historia, y busca crear un relato ad hoc, no divulgar.

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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@PROMAKOS_ @DanielArio10 Y en la primera parte del libro habla, ampliamente además, de la Hispania Romana. De los autores que citas, el único reputado es Fernández Conde. No menciones a uno de los principales medievalistas que ha desmontado la tesis del reino godo astur, como es Ruiz de la Peña.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@PROMAKOS_ @DanielArio10 El neogoticismo cronístico altomedieval no significa que se trasladase a la vida real, sólo que aparece en las crónicas para, como dije, buscar legitimación. Sobre Valdeón fue profesor mío y director de mi departamento de medieval, lo conocí perfectamente.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@DanielArio10 @PROMAKOS_ Precisamente porque van apareciendo nuevas fuentes, ya sean documentales o arqueológicas, lo que se da por cierto en un determinado momento, luego cambia. La historiografía de los años '70 y '80 defendía esas tesis. La de hoy no.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@DanielArio10 @PROMAKOS_ Soy medievalista. Sé de sobra el problema de las fuentes. Y también lo que ha cambiado la historiografía desde la época del debate entre Américo Castro y Sánchez Albornoz, a la de Luis Suárez, y a la de hoy. Y la historiografía (no uno, ni dos) niegan esas premisas.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@PROMAKOS_ @DanielArio10 Ni Huizinga, ni Joseph Pérez, ni Kamen, ni Ladero Quesada, ni Blázquez, ni Valverde Castro, ni García de Cortázar... Por no hablar ya de Duby, Pirenne o Le Goff.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@PROMAKOS_ @DanielArio10 Moviendo la portería? Haces omisión a la historiografía medieval actual, hablas de la inexistencia de matrimonios mixtos cuando era la norma emparentar con patricios, ignoras las peculiaridades regionales... Te limitas a 3 crónicas y a la historiografía pro Luis Suárez.
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Promakos
Promakos@PROMAKOS_·
Resumamos su trayectoria en este hilo. Empezó usted afirmando que ningún historiador defiende la conexión del reino astur con los visigodos y que ninguna fuente la prueba. Ahora afirma usted misma que Pelayo formaba parte de la clase dirigente goda. ¿En qué quedamos? Sobre la herencia matrilineal cántabra, es una patraña sin sustento. La hipótesis sobre supuestos sustratos matrilineales en el norte peninsular se refiere a sociedades prerromanas según pasajes confusos de Estrabón, no a la Cantabria del siglo VIII, que llevaba siglos romanizada e integrada en el reino visigodo, con el Liber Iudiciorum vigente y derecho germánico-romano patrilineal. Pedro de Cantabria es presentado por las crónicas como dux bajo el sistema visigodo, no como figura matrilineal cántabra. Y el argumento del nombre tampoco se sostiene. Pelayo viene del latín Pelagius, sí, pero la nobleza hispano-goda del siglo VIII llevaba habitualmente nombres romanos cristianos. Tras la conversión de Recaredo y el Liber Iudiciorum, godos e hispanorromanos se fusionaron jurídicamente, y los matrimonios mixtos en la nobleza eran normales aunque no llegasen a integrarse del todo. Suponiendo que Pelayo fuera hispanorromano de origen, eso no lo separa de la clase dirigente goda. Las propias crónicas resuelven la cuestión sin necesidad de hipótesis matrilineales, la Albeldense lo sitúa en el Ordo Gothorum Obetensium Regum, la Rotense lo describe como espatario de Witiza y Rodrigo.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@PROMAKOS_ @DanielArio10 Los matrimonios mixtos en la nobleza aparecen desde el principio, con el matrimonio de Ataulfo con Gala Placidia. La población hispana siguió siendo hispanorromana, mientras que los godos acapararon los puestos de poder (excepto Gallaecia).
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@DanielArio10 @PROMAKOS_ Los reinos cristianos medievales tienen su propia ideosincrasia. Lo que no es óbice para que en determinadas ocasiones, como la conquista de Toledo por Alfonso VI, se autoproclamen descendientes de los godos para una mayor legitimación y dar más importancia a la conquista.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@DanielArio10 @PROMAKOS_ Pelayo formaba parte de la nobleza pero no consiguió ser rey. La monarquía del reino astur, hereditaria, por vía patrilineal, llegaría con Alfonso I. La relación con los godos ya era débil, y se habían perdido todas las peculiaridades de su reinado.
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@DanielArio10 @PROMAKOS_ En la zona cántabra la herencia vendría por línea materna. Eso explica que Pelayo, nombre romano, formase parte de la clase dirigente goda por matrimonio.
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Daniel Ariño
Daniel Ariño@DanielArio10·
@Sheitanan @PROMAKOS_ José Soto Chica, por poner un ejemplo, habla de los posibles orígenes visigóticos del propio Pelayo y Pedro de Cantabria
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@PROMAKOS_ Vender como real el relato que hicieron los primeros reyes astures para justificar su derecho al trono, dice mucho de tu rigor: ninguno. Los reinos cristianos medievales no tuvieron ninguna relación con los visigodos. No hay historiador que lo defienda, ni fuente que lo pruebe
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Sheitana
Sheitana@Sheitanan·
@PROMAKOS_ Ni has leído la obra de Valdeón, y sólo vienes aquí a soltar tu discurso con la esperanza de que gente no formada te lo compre. Sí te encuentras con un medievalista te va a tirar por tierra todas tus diatribas.
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