Harel Lev

פלוטו כלבלב מקיבוץ מגידו יש לו הכל: מרק ועצם זה טוב ויפה, אבל בעצם יש לו חוזה עם מנהל קרקס גדול

@meirdp1 @amichaishilo @simpertyrannis @ttv200 @aymots אני אכן חושב שצריך לסגןר את המסלול הזה, אבל בגלל סוג פריבלגיות שהן גם ככה בילט אין וכלולות כחלק קטן מהפריבלגיות במסלול ההסדר, אז לא יודע כמה תסכים בכך איתי. בכל מקרה זה לא קשור לדיון העובדתי לגבי משך השירות בכל מסלול.

@harelev @amichaishilo @simpertyrannis @ttv200 @aymots מה זה "חייל בחיל חינוך" אם לא פריבילגיה מטורפת, אמנם לא כמו "חייל בגלצ או במחנה".

כזכור: האפשרות לשירות מקוצר עם התנדבות כמו מסלול ההסדר קיימת גם לחילונים

אלה גם משימות של חיל חינוך, ואתה כאמור מוזמן לקיים דיון נפרד על מהות חיל חינוך. אבל כרגע, בעולם בו חיל חינוך קיים, אלו העובדות: חייל במסלול נח"ל משרת משך שירות זהה לזה של שאר החיילים בצבא. חלק ממשך השירות מתבצע בקרבי, כמו השירות כל חייל קרבי אחר. החלק השני של אותו משך שירות מתבצע בחיל חינוך, כמו השירות של כל חייל לא קרבי אחר. *בנוסף* למשך השירות שלו, שזהה כאמור לזה של כל חייל אחר, ישנם עוד מספר חודשי של"ת (ללימוד תורה/התנדבות/חיי קיבוץ/עבודה בתנועה - בהתאם לזהות הגרעין) לעומת, חייל במסלול הסדר משרת משך שירות קצר משמעותית ממשך משירות של החייל הרגיל (לרוב כשירות קרבי, במיעוט המקרים כשירות לא קרבי, בהתאם לפרופיל). בנוסף לאותו משך שירות מקוצר, החייל נמצא גם במספר רב יחסי של חודשי של"ת (ללימוד תורה בישיבה). אתה חולק על העובדות הפשוטות האלו?

סורי, זה טיעון שאני לא מוכן לקבל. אלה המשימות של גרעיני הנחל אלה משימות מאוד חשובות, ונהדר שהם עושים אותם. אבל אלה משימות של שירות לאומי-אזרחי. אתה לא יכול להשוות את זה לשירות 3 שנים מלא בשום צורה. ושוב, אני בעד. אני חושב שזה מסלול נהדר שתורם גם למשרתים בו וגם לצה"ל. אבל להגיד שזה שירות רגיל מלא זה לא בשום צורה

א. הפער העובדתי בין מסלול ההסדר ובין שאר החיילים אינו איכות ההכשרה שקיבלו, אלא *משך השירות* שחייל הסדר מספק לצה"ל לאחר שהוכשר לעומת *משך השירות* שמספק לו חייל רגיל. במובנים רבים, זה פער מרגיז *דווקא* בגלל שהחייל מוכשר לשמש בתפקיד חשוב, ו"נעלם" למערכת מוקדם לעומת חייל אחר.

אם תרצה אתה מוזמן לנהל דיון נפרד על להגדיר את כל חיל חינוך כקשקוש ולא כמשימות צבאיות. היות שלא כך הדבר, והיות וכן יש הבדל מובהק בין של"ת (שקיים גם בגעין נחל וגם בהסדר) ובין שירות לא קרבי בחיל חינוך, אני לא רואה דרך בשיח עובדתי נקי להציג את משכי השירות באופן הגון בלי להתעלם מהעובדה שבנחל משך השירות זהה למשך השירות של שאר החיילים בצבא (קרביים ולא קרביים) ועוד מספר חודשי שלת, ובישיבת הסדר משך השירות קטן משמעותית ממשך השירות של שאר החיילים בצבא, ורק הסך הכולל של שירות + שלת מאזן את הפער הזה. או במילים אחרות: מסלול ישיבת הסדר כוךך משך שירות קצר משמעותית מזה של שאר החיילים. גרעין נחל לא. (לא שחסרות בעיות אחרות במסלול הנחל בעיניי, אבל בחייאת. השוואת משך השירות בין שני המסלולים הבעייתים האלה היא מגוחכת)

@harelev כל מסלול גרעיני הנח"ל על כך החלקים שבהם, זהה לאורך המסלול של ההסדר (למעשה קצר יותר). אורך השירות בפועל, לא משימות שעם כל הכבוד להגדיר אותן כמשימה צבאית זה קישקוש, זהה להסדר. שוב, בעיניי זה מסלול מצויין וטוב שצה"ל מקדם אותו. אבל לא צריך להטעות בעובדות

@AMishnayot זה לא של"ת. זה תפקיד צבאי לא קרבי. בדיוק כמו כל חייל אחר בחיל חינוך. עם מסגרות ומשימות, אחריות, ביקורות, סמכות, נהלים ומשמעת וכאמור - חיילים לכל דבר. פרק השל"ת זה דבר אחר, והוא *תוספת* על חודשי השירות, לא במקומם כמו במסלול ההסדר. (אצלנו למשל בגרעין בפרק השל"ת למדנו תורה בעצמונה)

@harelev מה אכפת לי האם הוא של"ת או במסגרת צבאית אבל לא עושה תפקיד צבאי? בפועל הם לא משרתים ביחידות הקרביות. מה אכפת לי עם זה על מדים או לא? בפועל זה אותו דבר בדיוק

@AMishnayot לא יודע מי אחראי על הניסוח הגרוע הזה באתר מיטב, אבל עובדתית גם פרק המשימה הוא פרק צבאי שמתרחש במסגרת צבאית ולא כשל"ת.

@harelev הוא לא. מסלול גרעיני הנח"ל זהה להסדר

[ג. שלא יובן מכך משהו לא נכון: דווקא כבוגר גרעין נח"ל** אני לגמרי חושב שיש אינספור ביקורות מוצדקות על המסלול, ובשקלול המחשבות שלי על גרעין נח"ל אני לא חושב שלא הוא ולא מסלול ההסדר הם מסלולים שאמורים להיות קיימים היום. כל אחד מסיבותיו שלו. פשוט ההשוואה הלא מחמיאה לנח"ל היא מנקודות אחרות מול קרביים רגילים, לצד ההנחה הדי מקבילה לביינישים של משיכת אוכלוסייה שלא היתה הולכת דווקא לסוג הקרבי הזה לשירות של שנתיים בסוג הקרבי הזה. כהשוואה ישירה של הנח"ל מול הסדר בני הישיבות, ובטח אם ההשוואה שבני הישיבות מנסים לעשות על הנקודה של משך השירות - ובכן, סורי, ההשוואה פשוט לא מחזיקה מים ולא מחמיאה לטוענים אותה. **ואם פתחנו את הדוגמא האישית: גרעין הנח"ל בו הייתי היה גרעין נח"ל דתי של בני עקיבא. בניגוד לגרעינים חילונים לא עשינו יחד שנת שירות, אלא בני עקיבא חיפשה וליקטה מבין אלה שמראש תכננו להתגייס באמצע שנה ב' במכינה/ישיבה, והתאחדנו סביב הבקו"ם. המסלול היה 24 חודשים רצופים של שירות קרבי כלוחם בגדוד 50, ואז עוד 4 חודשי של"ת של לימוד תורה (אנחנו כגרעין חזרנו ללמוד במכינת עצמונה, שם גם למדתי לפני הגיוס), ואז עוד 12 חודשים של שירות בחיל חינוך בנתיבות. כלומר כסיכום: -שנה וחצי לימוד תורה תחת דח"ש כמו כל תלמיד ישיבה. -24 חודשי שירות כחייל קרבי. -4 חודשי לימוד תורה נוספים תחת של"ת. -12 חודשי שירות כחייל בחיל חינוך. בחיי שאני לא מבין מה הטיעון של דתי לאומי בין ימינו לטעון שהוא צריך "הסדר" כדי שיתפשר ויסכים לעשות שירות מלא כמו כל חייל אחר במדינה. זה באמת עמדה שהייתי מתבייש להחזיק בה. גם בזמנו כדתי וגם בלי קשר לדת. וזה עוד לפני שהמדינה נכנסה למצב מלחמה בעצימות של שלוש השנים האחרונות. מתבייש.]

ב. משום מה ביינישים ממשיכים להעלות השוואות למסלול הנח"ל. עובדתית: משך השירות במסלול נח"ל זהה למשך השירות של כל חייל רגיל, פשוט מתחלק בין *שירות* קרבי ובין *שירות* בחיל חינוך, כשעל כך *מתווספת* תקופת של"ת מעבר לחודשי השירות הרגילים. במסלול הסדר השל"ת *מחליף* את רוב תקופת השירות.

@tunye_gnatek @amichaishilo @simpertyrannis @ttv200 @aymots גם כי מסלול של שילוב בין המסלול השונים, כלומר גם החלק הקרבי וגם החלק החינוכי, וגם בגלל שעושים זאת כקבוצה.

@harelev @amichaishilo @simpertyrannis @ttv200 @aymots אין טענה. שאלתי שאלות. אז פרק המשימה הלאומית זה פשוט ניוד של החיילים לחיל החינוך? למה זה נחשב משהו שונה משירות רגיל בחיל החינוך חוץ מזה שזה רק חלק מהשירות ושזה קבוצתי?

במובן שמבצעים משימות ותפקידים רגילים כמו שאר חיל חינוך, מסגרת בוקר, מסגרת אחהצ, יש על כך פיקוח צבאי וביקורת, החיילים כפופים למשמעת ונהלים צבאיים ובעצם בפועל מבצעים בדיוק את אותו שירות של, כאמור, כל חייל רגיל אחר בחיל חינוך. באמת לא ברור לי מה הטענה שלך פה, ומה ההשוואה בין לימוד בישיבה ובין החלק הצבאי תחת חיל חינוך. (גילוי נאות: הייתי בגרעין נח"ל דתי. כלומר מלבד 24 החודשים בגדוד 50, השירות שלי כלל 4 חודשי של"ת של לימוד תורה בעצמונה, ו12 חודשי חיל חינוך בנתיבות. אין שום קשר בין מה שהיה ב4 חודשים האלה ובין מה שהיה ב12 חודשים, ואני באמת באמת לא מבין את הטענה פה)

@harelev @amichaishilo @simpertyrannis @ttv200 @aymots השירות משמעו שעל מדים? כי השירות בתפקיד צבאי ראשון הוא 22 חודש, כלומר שנה ו10 חודשים, ואז יש פרק של שירות צבאי שני שהוא משימה חינוכית-לאומית על מדים. באיזה מובן הפרק השני הוא "צבאי", חוץ מהמדים, והאם למידה בישיבה על מדים תיחשב גם כשירות צבאי בהינתן שזו משימה לאומית חינוכית?

@amichaishilo @simpertyrannis @ttv200 @aymots הטענה המקורית שלך טוענת שגם לחייל חילוני יש אפשרות למסלול *מקוצר*. המציאות היא שמשך *השירות* באותו מסלול אליו התכוונת זהה למשך השירות של כל חייל בצהל (מלבד כמובן ביינישים), זה בלי לחשב את השל"ת שבגרעין הנחל הוא *תוספת* על משך השירות הרגיל (ולא תחליף לחלקם כמו, ובכן, אצל ביינישים)

@simpertyrannis @harelev @ttv200 @aymots הטענה המקורית שלי לא שקרית. ההסדר מבוסס על הנחל, פשוט מותאם לדתיים. אני חושב שמצוקת כוח האדם בצה"ל נובעת בעיקר ממצוקת מוח האדם בצה"ל וצריך לשנות את תפיסת המלחמה, בטח בבט"ש

@EyalGlanz ויפה שנה אחת קודם. או אפילו כמה עשורים.

@harelev כמובן שזו טרחנות מעצבנת של הביניש"ים, כי בלי להיות טרחן קשה להיות ביני"ש. למרות האמרות לעיל - לסגור כבר את שני המסלולים

@MalachiNoked מה בדיוק בר ויכוח בעובדה היבשה של מספר החודשים בהם החיילים מכל מסלול *משרתים* בצה"ל, ומספר החודשים בהם הם נמצאים בשל"ת? מוזמן בשמחה לספק לי עובדות מבוססות שמעידות על מספרים שונים מאלו שאני גם מכיר אישית וגם ניתן למצוא במהירות בכל אתר וכתבה שעוסקים בסוגי המסלולים האלה.

@harelev סעיף א׳ שלך סותר לחלוטין את סעיף ב׳ שלך. ואתה חכם מספיק כדי לראות את זה לבד מה גם שה״עובדות״ בסעיף ב שלך הן ברות ויכוח

@amichaishilo @simpertyrannis @ttv200 @aymots החילונים לא סתם "לובשים מדים" והדתיים לא. החילונים *משרתים* בזמן הזה, והדתיים לא. החילונים מבצעים משימות ומסגרות (כמו כל חייל אחר בחיל חינוך) ונמצאים תחת משמעת צבאית וכו'. זה חלק מפרק השירות הצבאי. לא של"ת.

@simpertyrannis @harelev @ttv200 @aymots המסלול לא מקוצר גם לדתיים. פשוט לחילונים לובשים מדים ולדתיים לא. אגב, אני משער שמדובר ברצון של הצבא להימנע מלשלם להם משכורות ולדאוג להם למעטפת בזמן שהם בישיבה

אני האחרון כרגע להגן על מסלול הנח"ל, והחלק של בזבוז ההכשרה *הקרבית* הוא אכן נכנס בין הביקורות על המסלול. זאת פשוט ביקורת טובה ביחס לפער של גרעין נחל מול חייל קרבי "רגיל" (כחלק מביקורת רחבה יותר וקיימת על הפערים האלה בין חיילי נחל לחיילים "רגילים" וכמה נכון לאפשר את המסלול הזה). אבל זאת לא השוואה טובה מהצד של ההסדר, כי חיילי הנחל גם עם משך שירות ארוך יותר בקרבי (עוד לפני חישוב חודשי קו השמירות שבסוף השירות), וגם כאמור מוסבים ל*שירות* אחר שבו מדי פעם משתמשים בהם. כמו כן, וזה שבהסדר הסך הכולל של חודשי השל"ת והשירות מסתכם ליותר חודשים מאשר תקופת השירות הרגילה לא אומר ש"יש עוד שנה של"ת מעבר לתקופת השירות" הוא משפט מדויק ומתאים כסנגוריה בדיון הזה. כי תקופת השירות עצמה היא מה שקצר כאן משמעותית לעומת כל חייל אחר בצהל. ג'ובניק או קרבי.

@harelev אם אתה טוען לגבי הבזבוז של חייל שמוכשר ואז עוזב, אין הבדל משמעותי בין לימוד בישיבה לשירות בחיל חינוך מבחינת אי ניצול ההכשרה. גם בהסדר יש עוד שנה של של"ת מעבר לתקופת השירות

@TKovacsi @ttv200 @aymots @amichaishilo ה4 חודשי זה *תוספת* של חודשי של"ת על משך השירות (בהם החייל לא באמת תחת מסגרת צבאית מלאה מבחינת משמעת, נהלים וכו', אלא זה חודשים שתחת הגרעין. אצלי למשל בגרעין הדתי של בני עקיבא למדנו בזמן הזה תורה בעצמונה). בהסדר השל"ת הזהה אינו תוספת, אלא מחליף חלק גדוך ממשך השירות.

@harelev @ttv200 @aymots @amichaishilo במסלול נח"ל זה גם מחושב סה"כ 3 שנים ו-4 חודשים במקום 3 שנים בעבר ו-32 חודשים כיום. אני טועה?

@PBeinish @MyHactana @ttv200 @aymots @amichaishilo יש לי אינספור ביקורות עך חיל החינוך, השמעץי אותן לא מעט פעמים. עדיין יש הבדל *מהותי* בין לשים חייל במסגרת בה הוא מלמד ומפעיל ילדים ונוער, ובין מסגרת בה הוא זה שלומד להנאתו תורה. לשים את שניהם באותו טייטל זה הזיה.

@harelev @MyHactana @ttv200 @aymots @amichaishilo הו נכון המשימות הצבאיות החיוניות של להיות מורה מחליף ולהפעיל מועדונית נוער

@MyHactana @ttv200 @aymots @amichaishilo אם הם יעשו משימות שך חיל חינוך בזמן הזה - כלומר ילכו בבקרים לבתי ספר ואחהצ למסגרות אחהצ, ילמדו ילדים ונוער וכו' - למה שמישהו ימשיך לבקר אותם על כך? זה חיילים לכל דבר ועניין.

@harelev @ttv200 @aymots @amichaishilo אפשר לספח את הישיבות לחיל חינוך אבל לא נראלי שזה מה שירגיע את הביקורת

לא. תלמד את העובדות ומה שכתוב בלינק אליו שלחת. במסלול הנחל משך השירות הצבאי זהה למשך השירות של כל חייל אחר, פשוט הוא מחולק בין *שירות* בקרבי, ובין *שירות* בחיל חינוך. שגם שם הם חיילים לכל דבר ועניין. כמו כל חייל לא קרבי במדינה. ואז על אותו משך שירות חובה *מוסיפים* לחיילי ברעין הנח"ל כמה חודשי של"ת. בניגוד להסדר שם השל"ת מחליף חלק ממשך השירות. (העתקת משום מה את הפצת האינפורמציה השגויה שלך לפה, אז מעתיק לכאן גם את התיקון עליה. שלא תטעה בטעות אנשים)

@amichaishilo למי שלא מכיר noar.mod.gov.il/Nahal/Pages/de… כמו בהסדר, 4 שנים מחיילים מתוכם שנה וחצי בצהל

לא. תלמד את העובדות ומה שכתוב שם. במסלול הנחל משך השירות הצבאי זהה למשך השירות של כל חייל אחר, פשוט הוא מחולק בין *שירות* בקרבי, ובין *שירות* בחיל חינוך. שגם שם הם ליילים לכל דבר ועניין. כמו כל חייל לא קרבי במדינה. ואז על אותו משך שירות חובה *מוסיפים* לחיילי ברעין הנח"ל כמה חודשי של"ת. בניגוד להסדר שם השל"ת מחליף חלק ממשך השירות.

@harelev @aymots @amichaishilo noar.mod.gov.il/Nahal/Pages/de… כמו בהסדר, 4 שנים מחיילים מתוכם שנה וחצי בצהל