Vincent Joly

@MathdeProf Pour moi, le "concept" de fraction, ce n'est justement pas ça. L'essentiel (pour moi), c'est que l'élève sache que : - c'est une écriture d'un nombre (souvent non entier) avec des règles spécifiques pour calculer avec ces écritures. - c'est un opérateur de partage équitable.

@jolyvincent4 Un élève de collège devrait maîtriser le concept de fraction sans qu'on utilise d'artifices... C'est plus clair uniquement pour un élève qui n'a pas le niveau 6e/5e (ce qui en concerne beaucoup, je sais)

Dites les collègues de maths, vous comprenez quoi au programme de 4e sur les ratio : "Comparer deux nombres ou deux grandeurs à l’aide de leur rapport ou ratio." Vous auriez un exemple qui illustre ça ? Je suis perplexe...

@MathdeProf Oui...c'est bien la le problème. Une égalité de fraction, pas une fraction. Je trouve que l'approche par un schéma (qui traduit parfaitement le " a pour b")est largement plus abordable et efficace que l'utilisation des égalités de fractions qui fait un peu "formule magique".

@jolyvincent4 Et le programme lui même présente les ratios comme une égalité de fractions.

@MathdeProf Les problèmes de partages proportionnels comme ceux donnés dans les exemples de mise en œuvre du programme (le deuxième notamment).

@jolyvincent4 Il y a 1/2 beurre/farine. Je ne sais pas s'il y a "besoin" de la fraction, mais elle permet d'exprimer la même information sans besoin d'inventer un concept supplémentaire. Quel exercice de ratio ne pourrait pas être réglé avec les fractions?

@MathdeProf Justement. Une fraction est un nombre ce qu'un ratio n'est pas pour moi. a : b désigne "a pour b", a et b étant des mesures. Le beurre et la farine sont dans le ratio 1 pour 2, que l'on note 1 : 2. On n'a pas besoin des fractions pour étudier cette notion, même s'il y a un lien.

@jolyvincent4 La fraction a/b, ça n'a rien à voir avec "partie / tout" ou aute. C'est rigoureusement l'unique réel vérifiant b x (a/b) = a (b non nul) C'est quoi le ratio a:b?

@OtterGreg @JeanEud23372917 @CyniqueDeGauche Du coup, j'ai creusé un peu et je suis tombé sur ce document. journals.openedition.org/ries/14200 À partir du paragraphe 30. Tu en penses quoi ?

@JeanEud23372917 Et il se vante de ratio des compte à moins de 5k abonnés alors qu'il en a 75k et un abonnement premium 🤣 Ce mec est la quintessence de la médiocrité.

🛑ça se prend pour un spécialiste ! Il n'a absolument rien compris aux méthodes qu'il cite !

@MathdeProf Oui, c'est donc un ratio et pas une fraction 😇.

@jolyvincent4 1 part de beurre pour 2 parts de farine, non?

@MathdeProf Les ratio concernent normalement des grandeurs de même nature, ce que le programme semble oublier, voire contredire. Dans ce contexte, les fractions sont souvent utilisées comme "partie/tout". Tu peux me faire la phrase avec 1/2 ? Je ne suis pas sûr qu'elle soit ici simple.

@jolyvincent4 Mais une fraction ce n'est pas forcément "partie"/"tout". On écrit bien v = d/t et "je vais à 50km par h", pas "la distance et le temps sont dans un ratio 50:1". Surtout que 2/4 = 1/2, la fraction permet de simplifier ta phrase.

@MathdeProf Il n'y a pas dans le ratio la notion de "partie"/"tout" que tu as dans la fraction. Dans un gâteau, il y a 2 parts de beurre pour 4 parts de farine. Pas simple d'exprimer cela avec une fraction (pas impossible, mais moins naturel).

@jolyvincent4 Perso je ne comprend pas ce que "ratio" apporte comparé à "fraction"...

@YahnLEPRETTRE @joanriguet Oui...je sais ce qu'est un ratio 😜. Mais c'est vraiment le verbe "comparer" qui me chagrine. Je pense après réflexion que le sens ici est "égal ou non" et pas "ordonner".

@jolyvincent4 @joanriguet Mon exemple des écrans visait à illustrer la notion de ratio : on compare deux grandeurs par leur rapport. Le ratio décrit une proportion, ici la forme de l’écran, pas sa taille. Un 4:3 peut être plus grand qu'un 16:9.

@YahnLEPRETTRE @joanriguet Quelle est la relation d'ordre ? 4:3 < 16:9 ?

@jolyvincent4 @joanriguet Les moniteurs informatiques : 4:3, 16:9, ...

@Laurent__LC Ce qui m'embête, c'est le "deux nombres" ou "deux grandeurs"... Il serait plus logique de dire simplement "Comparer des ratio" non ? Car ce ne sont ni les nombres, ni les grandeurs qu'on compare (ou alors des grandeurs quotients, mais ce n'est pas dit ainsi).

@jolyvincent4 Produit A : 6 € pour 2 kg - Produit B : 9 € pour 3 kg Les deux produits ont le même ratio (3 €/kg), donc ils sont équivalents en prix malgré des quantités différentes.

Aussi séduisant soit-il, je ne partage pas du tout cet avis. Loin d'être originale ou visionnaire, l'idée défendue ici est en réalité très répandue, et elle n'en est que plus dangereuse. Il est d'ailleurs intéressant que ceux qui croient savoir ce qui rendrait les mathématiques "enfin intéressantes" sont ceux-là mêmes qui, d'une part, ne les trouvent PAS intéressantes, et d'autre part, ignorent pratiquement tout de ce qu'elles sont. L'idée qu'un élève s'intéressera aux mathématiques le jour où il comprendra qu'elles servent à stabiliser des drones ou à orienter des bras robotiques est une idée absurde, voire grotesque. Ce n'est pas seulement se tromper sur la question des mathématiques, c'est aussi se tromper sur la nature de la motivation intellectuelle en général. On n'apprend pas une chose parce qu'elle est utile – en tout cas pas en profondeur, et pas durablement. L'utilité immédiate peut déclencher un intérêt superficiel, une curiosité passagère, chassée par la suivante. Mais ce qui engage vraiment un esprit, ce qui l'amène à revenir, à insister, à traverser les difficultés, c'est tout autre chose : une résonance intérieure, le contact avec quelque chose d'indéfinissable, un aperçu fugace d'une fragile notion vérité, une rencontre inattendue avec un univers plus vaste, pas tout à fait inaccessible. C'est là qu'opèrent avec puissance les mathématiques. Les réduire à un outil au service d'applications techniques, c'est leur ôter précisément ce qui les rend précieuses, et c'est donc en réalité c'est leur ôter toute chance de susciter le moindre intérêt. D'ailleurs, la méthode proposée a été tentée, maintes et maintes moins… toujours avec le même résultat catastrophique. Bref, certaines affirmations contenues dans ce message sont séduisantes, mais tout simplement fausses : non, il n'est pas vrai que "les maths deviennent passionnantes quand elles résolvent un problème que vous pouvez toucher, voir et manipuler." Outre que nous n'ayons manifestement pas le même sens du mot "passionnant" (!), c'est n'est tout simplement pas des mathématiques qu'il s'agit ici. C'est comme si l'on disait : "la philosophie devient passionnante quand elle permet d'écrire une liste de course à présenter à un marchant de légumes" (et j'adore les légumes !). D'ailleurs, l'argument utilitaire s'effondre de lui-mêmes, balayé par les révolutions en cours. Car si l'objectif est de résoudre des équations différentielles ou d'inverser une matrice pour je ne sais quel processus d'optimisation, alors ce type d'apprentissage devient de plus en plus inutile, au contraire ! Franchement, les machines font ça très bien toutes seules. Et il n'y a même plus besoin d'apprendre à les programmer. L'IA s'en charge à merveille ! C'est un contresens complet que de croire qu'on a besoin de plus de gens qui savent résoudre des problèmes de maths. Ce dont on a besoin, ce sont des gens qui savent penser, qui savent dépasser l'évidence approximative, qui savent envisager les choses à leur racine, qui savent identifier des structures communes dans des situations diverses, qui savent envisager les problèmes dans leur globalité, comprendre les dépendances de différentes propriétés d'une même chose, interroger les présupposés hasardeux, etc. Ce sont des capacités que les mathématiques — dans leur dimension abstraite, justement — développent de manière unique. Les transformer en formation technique déguisée, c'est rater complètement la cible. À vrai dire, il me paraît difficile d'imaginer projet plus aliénant, moins émancipateur que celui qui consisterait à inculquer l'idée que la valeur des choses se trouve dans leur utilité technique, concrète, immédiate. Et d'ailleurs, s'il y a effectivement lieu de s'alarmer de l'effondrement du niveau mathématique en France, c'est parce que ce qui a longtemps donné son avantage économique et technologique à notre société, c'est précisément de ne pas l'avoir visé d'emblée dès la maternelle ! C'est d'avoir visé plus loin. Plus profond. D'avoir élevé l'âme et l'esprit à la structure fondamentale des choses, au goût de la vérité, à la méditation sur la nature du monde, sur la notion même d'objet, d'élément, de système, plutôt qu'à tel ou tel système particulier, sans intérêt en lui-même. Les mathématiques révèlent ce qui a un intérêt profond derrière ce qui n'a de l'intérêt que très localement, très anecdotiquement. Sans compter que les grandes avancées technologiques dont notre société marchande est si friande ne sont absolument pas issues de mathématiques développées avec une quelconque visée applicative (nombres complexes, géométrie non-euclidienne, théorie des groupes, et tant d'autres…). Comme j'aime à le répéter : on ne découvre pas le laser en cherchant à améliorer la bougie ! Bref, la solution au problème de l'enseignement des mathématiques n'est pas dans l'abaissement des ambitions sous couvert de "pédagogie active". Elle est dans la capacité à transmettre ce qu'il y a de profond, de vaste, d'abstrait bien sûr, bref, de fondamentalement humain car prodigieusement émancipateur, dans les mathématiques elles-mêmes – et, non, ce n'est pas la possibilité de stabiliser un drone en vol ! Ce n'est pas facile, cela requiert de l'exigence – un mot à réhabiliter d'urgence ! – et des enseignants compétents, passionnés, comprenant leur discipline. Mais c'est indispensable.

@MoutonMatheux @BetterCallMedhi Dans un précédent post, je vous ai demandé de me donner le lien vers le programme chinois qui introduit au collège la trigonométrie via les servo moteurs (comme vous l'avancez). Vous avez oublié de le donner ou la psychopathie est-elle partagée ?

@BetterCallMedhi Et le pire : mon employeur est très satisfait de mes services 😁 (J’attends toujours la partie trop abstraite du programme de 6e, cela dit 🤷‍♂️)

dites vous que l’EN confie vos enfants à ce genre de psychopathe et je pense que c’est la chose qui devrait tous vous alerter

@BetterCallMedhi J'aimerais la référence exacte du programme chinois de collège qui soutient vos propos : introduction de la trigo par les servo moteurs. Merci.

Patrice Caine a raison sur le constat mais je pense que le problème est encore plus profond que le niveau, c’est la manière même d’enseigner les maths en France qui est juste ARCHAÏQUE et je pèse chaque mot je m’explique: on prend des gamins de 12 ans et on leur fait résoudre des équations abstraites pendant des heures sans jamais leur expliquer pourquoi, à quoi ça sert dans le monde réel, quel problème concret ça résout on leur balance des théorèmes, des démonstrations, des exercices mécaniques qu’ils apprennent par cœur pour le contrôle et qu’ils oublient 2 semaines après et ensuite on s’étonne qu’ils détestent les maths et qu’ils décrochent massivement au lycée j’en ai souvent parlé ici mais je me rappelle quand je faisais des initiations à la robotique dans une association, des gamins de 13-17 ans qui étaient en échec total en maths à l’école devenaient fascinés quand ils comprenzient que la trigonométrie c’est ce qui permet de calculer l’orientation d’un bras robotique, les équations différentielles c’est ce qui stabilise un drone en vol, l’algèbre linéaire c’est ce qui permet à un robot de se repérer dans l’espace en 3D, les probas c’est ce ce qui permet à une IA de reconnaître un visage etc, etc d’un coup les maths avaient du sens parce qu’ils voyaient le résultat physique devant leurs yeux, le moteur qui tourne, l’articulation qui bouge, le robot qui avance…et ces mêmes gamins qui avaient une moyenne plutôt faible en maths posaient des questions d’un profondeur qui aurait impressionné des étudiants en école d’ingé et je pense que c’est exactement là que le système français échoue fondamentalement, il enseigne les maths comme une discipline abstraite & autoréférentielle au lieu de les enseigner comme un langage pour comprendre et construire le monde, les maths deviennent passionnantes quand elles résolvent un problème que vous pouvez toucher, voir et manipuler en d’autres termes quand l’équation sur le papier fait bouger quelque chose dans le monde réel ÇA CHANGE ABSOLUMENT TOUT je vais encore faire mon propagandiste du CCP (je dois honorer mon engagement) mais sachez que la Chine a compris ça il y a des années, ils ont intégré la robotique, l’électronique et la programmation directement dans le cursus mathématique dès le collège par ex les gamins chinois apprennent la trigonométrie en programmant des servomoteurs et l’algèbre linéaire en faisant de la vision par ordinateur, le résultat c’est que la Chine produit chaque année des millions de jeunes qui voient les maths comme un outil de construction et de création alors que la France produit des millions de jeunes qui voient les maths comme un cauchemar abstrait qu’il faut endurer pour avoir le bac et après on se demande pourquoi on perd la course technologique​​​​​​​​​​​​​​​​ comme bcp de gens m’ont déjà demandé en dm ce qu’il fallait faire pour améliorer le niveau des gamins en math en France, j’ai pris le temps de matérialiser ma vision globale à travers ce post pour répondre de manière générale même s’il y a d’autres points que je pourrais aussi évoquer voilà, voilà ;)

@CharlotteG35704 @cmcpen @gariguette973 Je suis perplexe : quid du geste de l'enseignant qui écrit en cursif au tableau, observé par les élèves en cours d'apprentissage de l'écriture ? Je me doute que c'est loin d'être suffisant mais il y a peut-être un truc inconscient à voir le mouvement ?

@cmcpen @gariguette973 Disons que sur quadrillage seyes c'est très utile en cycle 2 lorsqu on doit apprendre aux élèves à écrire en écriture cursive (au programme).... pas forcément pour la lecture ou élèves dys (Je n ai rien contre l'écriture scripte)

Cette police Marelle, c'est clairement une pépite !! marelle.forge.apps.education.fr

@XII_K95 @CyniqueDeGauche Tesla et Zoé. Supercharger sur le trajet et recharge sur les bornes que je trouve sur le lieu de vacances. C'est rarement une expérience utilisateur satisfaisante (appli à installer, cb à renseigner, pré tirage avec autorisation bancaire, etc...)

@jolyvincent4 @CyniqueDeGauche Quel VE? Vous avez un planificateur?

Vous voulez des voitures électriques ? Faites des stations de charge accessibles an CB sans abonnement avec un tarif plafinné et raisonnables. La recharge, c'est LE truc qui bloque.

@XII_K95 @CyniqueDeGauche Je recharge à destination quand on part en vacances : jamais eu une seule borne avec CB. Peut-être pas le cas pour les charges rapides, mais pour les charges "lentes", c'est l'enfer des appli (et je ne compte pas le nbr de fois où j'appelle pour cable bloqué, etc.).

@jolyvincent4 @CyniqueDeGauche Vinci Énergies, j’ai l'antécédent du groupe sur les 5 dernières années on a jamais mis ca. Je roule en VE depuis 2 ans j’ai jamais vu ca non plus

@XII_K95 @CyniqueDeGauche Quel groupe ? Depuis quand ? Car les bornes déjà déployées ne sont pas remplacées et dans mon "trou perdu", c'est déjà plutôt dense. (exemple : passpasselectrique.fr/fr/)

@jolyvincent4 @CyniqueDeGauche Vous etes dans un trou perdu alors, je bosse au niveau national pour le déploiement de bornes 7, 11, 22, 50 et 100kW pour un grand groupe. On a jamais posé une seule borne sans CB....

@XII_K95 @CyniqueDeGauche Alors non... La dernière fois que j'ai voulu chargé en ville, j'ai mis 1h à trouver une borne ok dont l'application smartphone fonctionne correctement (renseigner sa CB pour chaque "marque" de borne est une plaie). En 4 ans, je n'ai trouvé qu'une seule borne acceptant la CB.

@CyniqueDeGauche C'est deja le cas, vous etes fatiguants