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@rian_vlbt
सर्वे भवन्तु सुखिनः — que todos os seres sejam felizes.
Brasil Katılım Şubat 2019
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Se quiser também, lembrei agora, até mesmo a admissão de um padre tradicionalista mais radical (Pe. Antônio Lopes na palestra sobre a claúsula Extra Ecclesiam nulla salus). Ênfase no: "(...) Enfim, se julgarem, com tôda a boa fé, ser verdadeira a seita a que pertencem; se, por outra parte, forem fiéis no desempenho dos deveres que prescreve essa religião, que julgam boa; neste caso, não os condena a Igreja, mas sim, crê e ensina que hão de ser salvos, porque, pela intenção e caridade, pertencem à alma da Igreja".
O que confirma meu ponto e desmente o seu. E isso de um padre tradicionalista - imagina então a posição do Vaticano (que é bem menos radical nisso hoje)...
Português
@rian_vlbt Não, demônio mesmo.
Só existe um Deus, e o nome dele é Jesus Cristo.
Português
Aproveitando o rebuliço do post de ontem, uma thread específica sobre no que realmente consiste o simbolismo de Kālī:
O nome Kālī vem principalmente do substantivo kāla (काल), que deriva da raiz verbal √kal, e pode significar "tempo", "destino", "escuridão" ou "morte", dependendo do contexto. Já Kālī (काली), com o sufixo feminino -ī, é literalmente “a Negra/Escura” ou “a Senhora do Tempo/Morte”. Logo, Kālī = kāla (tempo/morte) + ī (sufixo feminino) -> "Aquela que é o tempo/morte", ou simbolicamente, "A Negra/Escura", representando o aspecto devorador e transformador do Tempo. Todas as formas de Kālī portanto estão ligadas ao Tempo, pois ela é esse próprio poder personificado, que permite a sucessividade que é a forma básica tanto da linguagem como conhecemos (discurso concatenado) quanto da temporalidade que mede a finitude. O tempo é a força soberana que impulsiona e condiciona toda a manifestação da pluralidade do universo fenomenal e das relações de causalidade entre os eventos que se expressam também na sequencialidade que caracteriza o pensamento e linguagem humana ordinária.
Pelo mesmo motivo, Kālī é usualmente iconograficamente representada como tendo um colar de 51 cabeças decepadas, que é uma referência aos 51 fonemas do alfabeto sânscrito, deixando mais evidente ainda a relação entre linguagem/palavra e tempo. Na sua forma causal ela é chamada de Mahākālī (Grande Kālī). Nessa forma, ela tanto contrai a forma da sucessão escondendo o infinito da divindade para gestar o espaço para o surgimento do mundo manifesto, chamada também de Mahāmāyā (que pode ser traduzida como "grande aparência" ou "grande ilusão", mas primeiramente é relativo a matrā, "medida", logo ela é a grande medida, aquela que impõe finitude, a que constitui limitação no espaço infinito do Absoluto), e tendo uma função semelhante ao Tzimtzum cabalístico, (a auto-contração ou auto-recolhimento do divino que permite a manifestação de toda finitude); e também ela que contrai ou oculta o mundo manifesto e finito e permite revelar a luz infinita do divino, sendo chamada também de Yoganidrā, o repouso yoguico da auto-absorção.
Mas ela possui também níveis mais ligados imediatamente ao ser humano e a sua vida ordinária, que são formas suas como o fogo do tempo universal que tudo devora (Kālagni), que significa a impermanência de todas as coisas, e motivo pelo qual é para ela que os cadáveres são ofertados (mais sobre isso adiante). Porém, ela possui também formas mais pacíficas, como por exemplo, aquela que abençoa os lares com o que é propício oportunamente a cada momento, chamada de Bhadrakālī (na segunda foto), uma forma mais acessível dela.
Tendo isso em mente, é fácil entender por qual motivo Kālī frequentemente aparece ao lado de cadáveres. Eles significam o ego (ahaṃkāra) e todo tipo de ilusão finita sendo destruído pela Deusa, que oblitera/devora a cada instante essa finitude como parte do ciclo de criação-manutenção-renovação.
A estética é assim terrível pra chocar mesmo e te fazer sair dessa sua zona de conforto, pra você refletir que o tempo passa e se tocar que vai morrer um dia. O cadáver é principalemente simbolizado na Índia pelos cadáveres no campo crematório (śmaśāna-kṣetra) e enquanto aquela que preside sobre o campo crematório, ela é chamada de vários nomes dentre os quais Śmaśānakālī: pois ela é a grande pira funerária ou campo crematório onde a todo momento estamos sendo continuamente sacrificados a cada instante.
Na tradição tântrica do Kālīkrama (ou Mahārtha), que é o seu culto tântrico por excelência, a deusa é venerada por meio de uma série ordenada de 12 Kālīs. Esse encadeamento na série de 12 expressa, em si, todo o fluxo cíclico do tempo, articulado pelos três processos de surgimento, manutenção e dissolução; cada um deles se desdobra, por sua vez, nos quatro níveis da consciência (vigília, sonho, sono profundo e o quarto estado inominável ou turiyā). O conjunto das 12 Kālīs também se correlaciona com os 12 ciclos das (+)
Português
"Na pregação do Evangelho, o cristianismo deparou-se inicialmente com a filosofia grega; mas isso não significa, de modo algum, que outras abordagens estejam excluídas. Hoje, à medida que o Evangelho entra gradualmente em contato com mundos culturais que antes estavam fora da influência cristã, surgem novas tarefas de inculturação, o que significa que a nossa geração enfrenta problemas não muito diferentes daqueles enfrentados pela Igreja nos primeiros séculos.
Meus pensamentos se voltam imediatamente para as terras do Oriente, tão ricas em tradições religiosas e filosóficas de grande antiguidade. Entre essas terras, a Índia ocupa um lugar especial. Um grande impulso espiritual leva o pensamento indiano a buscar uma experiência que liberte o espírito das amarras do tempo e do espaço e que, portanto, adquira valor absoluto. A dinâmica dessa busca pela libertação fornece o contexto para grandes sistemas metafísicos.
Na Índia, em particular, é dever dos cristãos, agora, extrair dessa rica herança os elementos compatíveis com a sua fé, a fim de enriquecer o pensamento cristão. Nesse trabalho de discernimento, que encontra sua inspiração na Declaração Nostra Aetate do Concílio Vaticano II, certos critérios deverão ser levados em consideração. O primeiro deles é a universalidade do espírito humano, cujas necessidades básicas são as mesmas nas culturas mais díspares. O segundo, que deriva do primeiro, é este: ao se engajar pela primeira vez com as grandes culturas, a Igreja não pode abandonar o que ganhou com sua inculturação no mundo do pensamento greco-latino. Rejeitar essa herança seria negar o plano providencial de Deus, que guia a sua Igreja pelos caminhos do tempo e da história. Esse critério é válido para a Igreja em todas as épocas, inclusive para a Igreja do futuro, que se considerará enriquecida por tudo o que advém do atual engajamento com as culturas orientais e encontrará nessa herança novas pistas para um diálogo frutífero com as culturas que emergirão à medida que a humanidade avança para o futuro. Em terceiro lugar, é preciso ter cuidado para que, contrariamente à própria natureza do espírito humano, a legítima defesa da singularidade e originalidade do pensamento indiano não seja confundida com a ideia de que uma determinada tradição cultural deva permanecer fechada em sua diferença e afirmar-se opondo-se a outras tradições.
O que foi dito aqui sobre a Índia não é menos verdadeiro para a herança das grandes culturas da China, do Japão e dos demais países da Ásia, assim como para as riquezas das culturas tradicionais da África, que são em sua maioria transmitidas oralmente"
- Papa João Paulo II, Encíclica Fides et Ratio (1998)
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@rian_vlbt Uma coisa é ver verdade no judaísmo, no islã ou no zoroastrismo, agora ver verdade na religião dos jeets é sacanagem, o Vaticano anda de mal a pior.
Português
@EneJotaErry @Dellaum @olabocos "Ó conquistador de riquezas, não há verdade superior a Mim. Tudo repousa em Mim, como pérolas num cordão."
- Bhagavad Gītā, 7.7
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@rian_vlbt @Dellaum @olabocos Respondeu Jesus: "Eu sou o caminho, a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai, a não ser por mim.
João 14:6
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@seiyadeus Da próxima é só não ler as coisas com a bunda pra não tomar carcada
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@rian_vlbt acordei hoje pra alguem vir querer me lacrar com cobrança de rigor academico num ambiente informal
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que forçação de barra do caramba kkkkk comparação tosca. no que conheço das duas figuras: o grotesco de Jesus é tragédia de sofrimento injusto, sacrifício (simboliza amor, redenção). o grotesco de Kali é (e pode ir alem, mas vejo que pode ser:) linguagem de libertação, despertar
𝖗𝖎𝖆𝖓 🌞ॐ࿗@rian_vlbt
Há poucas coisas mais “low QI” do que esses crentolas mentais que, diante da iconografia de deidades terríveis e coisas do gênero, não entendem, ficam com medinho e começam a regurgitar merda. Não entendem nem sequer a própria religião. Na própria tradição mística cristã, o que não falta são exemplos disso. Mas a mentalidade pudica não entende a profundidade espiritual que pode haver na estética terrível, poderosa ou mesmo grotesca para desvelar o divino.
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@rian_vlbt manoooo KKKKK tava sendo respeitosa ate agora mas o seu ponto se afunda em ratio liso que nem esse seu cerebro. se toca poha
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É uma generalidade totalmente relevante para o propósito do tweet quotado que estava implicando que estética terrível é algo automaticamente demoníaco, né?
Te garanto que se o ponto fosse falar que o significado é exatamente o mesmo eu conseguiria delinear todas as semelhanças e diferenças de forma muito mais competente que você (vide o seu erro sobre a estética em Kālī logo no post).
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@rian_vlbt e eu não preciso dissecar a tradição inteira pra apontar o cerne: vc reduziu a discussão a uma generalidade que eu nunca neguei. a questão continua sendo a comparação concreta: q o simbolismo das imagens é diferente. o resto é abstração ampla demais pra dizer algo relevante
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Não foi um argumento, foi só uma observação mesmo. Se você acha que isso é um argumento, volte pro Lógica 101.
Uma pessoa que não sabe que Kali sem diacrítico muda o significado totalmente, pois é o nome de um demônio e não o da Deusa, dificilmente tem competência pra falar sobre o simbolismo. Espero que quando você chegar num estabelecimento pedindo água de cocô em vez de água de coco, você não se assuste quando vier merda em copo.
Português
@rian_vlbt voce quer continuar apontando o diacrítico? corrigir grafia não substitui argumento, eu nao usar "Kālī" com diacrítico não invalida nada do que eu disse. voce nao vai conseguir me desqualificar dessa forma. tenta outra
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É *Kālī, pra começo de conversa.
Não disse que o significado é o mesmo, é você que interpretou errado mesmo. Leia com atenção o segundo parágrafo: disse que são casos de estética grotesca/terrível que é usada para desvelar mistérios do Divino. Ou seja, é burrice acreditar que só porque dá medo/horror é algo demoníaco, como o tweet quotado estava fazendo.
Fora que mesmo nisso você está errado/a pois por exemplo aquele ossuário ali no caso da Igreja Ortodoxa aponta para o mesmo tipo de significado que a iconografia mortuária de Kālī no śmaśāna (crematório).
Português
Ótimo, agora sim, ainda bem que confirmou.
Você está caindo em uma heresia condenada oficialmente pela Igreja Católica chamada de feeneyismo, que afirma que apenas católicos formalmente batizados e visivelmente membros da Igreja seriam salvos, interpretando a cláusula 'extra ecclesiam nulla salus' como estrita. Em 1949, a Santa Sé, através da carta Suprema haec sacra, dirigida ao arcebispo de Boston, corrigiu essa interpretação, adotando a claúsula ampla
A posição oficial da Igreja Católica é que a salvação vem sempre por meio da Igreja (como Corpo de Cristo), mas ao contrário do que você faz parecer, não exige necessariamente pertença visível formal, podendo ocorrer de modo misterioso e implícito (!). Então é objetivamente falso que apenas católicos romanos se salvam, e não pessoas de outras religiões. No caso do hinduísmo em particular isso significa dizer que um hindu pode muito bem alcançar a salvação não por conta da sua religião em si, mas porque o que há de sagrado e divino na sua religião (como indica a Nostra Aetate) já é uma ação do Espírito Santo e uma concessão da Graça, por participação em Cristo, como explica por exemplo o dominicano Martin Ganeri (um dos maiores nomes sobre o diálogo inter-religioso hindu-católico) em "Hinduism from a Catholic Perspective" (pg. 43-44):
"A Igreja não ensina que outras tradições religiosas sejam caminhos de salvação, separados de, ou iguais e alternativos ao, caminho de salvação encontrado em Cristo. Na medida em que o Espírito comunica a graça divina e torna santos os membros de outras tradições religiosas, e na medida em que essa santidade se manifesta então nessas tradições, isso é sempre uma participação da santidade de Cristo. Como o Papa ensina, o Espírito se manifesta nas “sementes do Verbo” encontradas nas iniciativas humanas — incluindo as religiosas — e nos esforços do homem para alcançar a verdade, o bem e o próprio Deus. Nesse sentido, então, os católicos podem procurar reconhecer o sagrado nas tradições do teísmo hindu"
Isso é endossado também por inúmeros dos maiores teólogos católicos, como por exemplo no conceito de '"cristãos anônimos" de Karl Rahner e também como podemos ver em Royo Marín O.P:
“Assim, de acordo com a doutrina oficial da Igreja, os pagãos e infiéis também podem alcançar o Reino de Deus. Não porque os ritos ou crenças de suas falsas religiões tenham alguma eficácia santificadora, mas porque eles podem vir a pertencer em espírito sem o saberem à verdadeira Igreja de Cristo e receber, por sua influência, as graças da salvação.” — Royo Marín, O.P. (em ¿Se salvan todos?, p. 177).
Essa posição também se estende até mesmo a outras religiões fora desse caso como a dos judeus, os muçulmanos e até os protestantes na forma de infiéis negativos (ver o esquema da infidelidade, e.g em: Sebalde de S. Cristóvão, Q. Moralium pars II, cap. I §3; Antônio Elia, Element. Theol. Praticae, Cap. III, nota I; José Arcanjo, Th. Moralis Institutiones pars I, Tract. De Virtibus Cap. IV; Edmundo Simonnet, Inst. Theologicae, Tract. VII, Disp. VI, art. II; Nicolas Mazzotta, Th. Moralis, Tract. II, Disp. I, Cap. II, §1; Patrício Sporer, Th. Moralis, in I. Praecept. Decal., Cap. III, assert. I; João de Lugo, De Virt. Fidei divinae, disp. XII, n. 50; Suárez, De Fide, Tract. I, Disp. XVII, sect. I, n. 6).
Em geral, para os tratadistas católicos dos séculos XVII e XVIII, as duas verdades minimas como meios necessários para salvação que devem ser ser cumpridas são: i) a crença explícita que Deus existe e ii) que é remunerador (se da ordem sobrenatural ou natural é indeterminado, vide Ripalda na Disp. XVII, sect. XIII, n. 236 de seu “De ente supernaturali”). E mesmo aqui ainda há uma controversia, vide o exemplo de Capreólo que envolve o caso de ateístas que estão em estado de sinceridade com sua descrença e não rejeitam ativamente a graça.
Então a sua posição não é só no sense, é objetivamente herética e vai na contramão do ensinamento oficial da Igreja Católica Romana.
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@rian_vlbt A resposta é não.
Elementos de outras religiões não salvam por si mesmos; são "pedagogia".
Se alguém conhece a Igreja como necessária e a rejeita conscientemente, esses elementos não suprem a não ter Cristo. Sem ignorância invencível a rejeição e culpável.
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@seiyadeus Fora que pra quem não sabe nem escrever o nome certo da Deusa, duvido que consiga sequer dissecar com profundidade qualquer coisa substancial sobre a simbologia dela, né.
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@rian_vlbt em? eu entendi sua superficialidade mas ngm negou que o grotesco pode ter função simbólica. o ponto é que vc inicialmente colocou os 2 como exemplos do mesmo tipo de uso simbólico (grotesco que revela o divino), mas isso ainda ignora diferenças fundamentais de função e sentido
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@SouAPratinhaaa Não é colocar na mão, é se pra você estão automaticamente condenados ou não (se é possível que eles possam se salvar). Responda objetivamente.
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@rian_vlbt A Igreja é o caminho ordinário, mas a misericórdia de Deus tem caminhos extraordinários que só Ele conhece, mas o material visível é a Igreja católica, não da pra colocar a mão no fogo pra alguém que negou ela.
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Mas eu falei pra desconsiderar os casos de ignorância invencível. Os parágrafos do Catecismo que você trouxe estão falando justamente disso: ignorância invencível (vide a menção em §847 a "sem culpa").
Eu quero saber fora de casos de ignorância invencível. Não quero saber se eles estão errados ou não pra você em conhecendo Igreja, continuarem em sua religião pois julgam ser a correta, a sua posição é a de que os elementos sagrados/divinoa nessas outras religiões não são capazes de salvar eles? Sim ou não?
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@rian_vlbt sempre o pessoal gosta de um gotcha, frase de efeito e respostas binárias, mas não.
CCC 846-848
A salvação é possível para quem não professa o catolicismo, desde que não tenha rejeitado a verdade conscientemente.
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Sugerindo que é o exato mesmo significado só se você for um completo iletrado. É só ler o segundo parágrafo pra ver que o tema é sobre como a estética grotesca/horrível permite desvelar o Divino. Não é preciso pra isso que tenham o exato mesmo significado, nem sequer no hinduísmo as divindades terríveis possuem entre si.
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@rian_vlbt falsa equivalencia TOTAL que voce ta sugerindo sobre o ossuario e a iconog. sim, o grotesco pode ter função simbólica e não é automaticamente demoníaco. mas no catolicismo a morte é um lembrete moral ligado à redenção e à ressurreição. na iconografia de Kālī é outra interpretação
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@SouAPratinhaaa Fora dos casos de ignorância invencível, responda de maneira objetiva com sim ou não: para você o ensinamento oficial da Igreja Católica Romana é que apenas os que professam o catolicismo romano se salvam?
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@rian_vlbt Existe a ignorância invencível em alguns casos, mas se ele tem ciência do cristianismo e o rejeita porque realmente acredita que a sua religião hindu é superior ou mais verdadeira, ele está, objetivamente, em erro.
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@rian_vlbt Posso resumir, para quem estiver com preguiça de ler:
É um demônio.
Português
@EneJotaErry @Dellaum @olabocos “A verdade é uma só; os sábios é que a chamam por muitos nomes.” - R̥gveda, 1.164.46
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@rian_vlbt @Dellaum @olabocos No tocante à comida sacrificada a ídolos, sabemos que o ídolo, de si mesmo, nada é no mundo e que não há senão um só Deus.
1 Coríntios 8:4
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